Özgür Felsefe Topluluğu üzerine sohbet

Keşfet Kafe Tezgah Köşe Salonlar

⋯

Özgür Felsefe Topluluğu

7 kişi masada

Yönetim Üzerine İki İnceleme

Özgürlük Üzerine

Ahlakın Soykütüğü

Bu masadaki yazılar herkese açıktır ve arama motorlarında görünebilir.

lordwilmore

Fikirlerin sansürsüzce ve açıkyüreklilikle dile getirilebileceği grubumuza herkes davetlidir...

Hakaret, nefret söylemi ve spam olmadıkça her fikir özgün, saygın ve dikkate değer sayılır.

lordwilmore

Felsefenin her sahasında fikirlerinizi, önermelerinizi, kitap ve film katkılarınızı sunabilirsiniz arkadaşlar. 

Akıcı ve samimi bir ortam olsun isterim.

lordwilmore

İlk polemiği sunayım: 

Toplumun faydası/saadeti/mutluluğu ile bireysel özgürlükler çatıştığı zaman nasıl bir denge kurulabilir? 

Pratik bir örnek: Covid 19 sürecinde genel mutabakat herkesin aşılanması gerektiği yönündeydi. Bu görüşe göre aşı olmayı reddeden insanlar halk sağlığını genel olarak etkiliyordu.

Fakat vicdani, siyasi, bilimsel, dini vs. gerekçelerle aşı olmak istemeyen insanların iradesi ne olacak? Zorla aşılanmaları mı gerekir?

6gdüzenlendi

abdullahtuna90

Merhaba, ben şöyle düşünüyorum. Eğer ki birinin bireysel özgürlüğü bir başkasına fiziksel zarar veriyorsa o artık bireysel özgürlük değildir. Bu yüzden evet zorla aşılanmaları gerekir. Çünkü onun aşı olmaması masum bir çocuğun ölümüne de sebep olabilir veya annesiz babasız kalmasına.

abdullahtuna90

Fiziksel zarar yoksa sadece rahatsız olma durumu varsa o zaman hala bireysel özgürlük olabilir. Max verilecek tepki "yaşından başından utan pis herif" gibi bir şey olur ama zorla bir şey yaptırılamaz.

abdullahtuna90

Örneğin adam deodorant kullanmiyor kokuyor. Bu bireysel özgürlüktür. Rencide edebiliriz ama zorla deodorant sıkamayız.

lordwilmore

abdullahtuna90
Merhaba, ben şöyle düşünüyorum. Eğer ki birinin bireysel özgürlüğü bir başkasına fiziksel zarar veriyorsa o artık bireysel özgürlük değildir. Bu yüzden evet zorla aşılanmaları gerekir. Çünkü onun aşı olmaması masum bir çocuğun ölümüne de sebep olabilir veya annesiz babasız kalmasına.
Burada mesela "tıp otoritelerini" bir mutlak referans kabul ediyoruz.

lordwilmore

Yani aslında birileri "mutlak hükmü" veriyor ve o noktadan sonra geri kalanlara itaat etmek düşüyor. Burada sanki tehlikeli bir keyfiyete de kapı aralıyoruz gibi...

abdullahtuna90

Tıp otoritelerini mutlak kabul ediyoruz doğru ama keyfiyet diyemem ben buna. Çünkü aşı üretiminde faz 1 faz 2 faz 3 gibi test aşamaları var. Bunların sonuçları yayınlanıyor. Aşının işe yaradığı bilimsel olarak kanitlaniyor yani sonra üretiliyor. Bu yüzden aslında o yayınlanan verilere güveniyoruz. Mutlak doğru değil tabii. Yanlış da çıkabilir. Belki aşı olanların 20 sene sonra kalp ritmi bozuluyordur. Bu kadar uzun vadeli test yapılmadı. Bu yüzden bilemeyiz. Sadece elimizdeki en doğru bilgi olduğu için yani daha doğrusu olmadığı için ona güveniyoruz.

6gdüzenlendi

abdullahtuna90

Sigara mevzusu buna benzerdi mesela. Bir zamanlar zararlı olduğu bilinmiyordu. Pek araştırma yapılmamıştı. Bu yüzden bireysel özgürlüktü. Şimdi sigara içilen ortamda bulunmanin zararları bile kanıtlandı. Bu yüzden artık sigara yasakları ile kısıtlanıyor. Çünkü başkasına fiziksel zarar olunca bireysel özgürlük diyemiyoruz. Orada da mesela bu araştırmalara güvendik.

lordwilmore

Güzel bir yaklaşım. Yani şuan eldeki en "genelgeçer" bilgi bunlarda. Onlara güvenmekten başka çaremiz yok..

abdullahtuna90

Evet öyle de denebilir. Mükemmel değil ama kötünün iyisi. Bunu yapmayınca insanlık olarak yok olma ihtimalimiz daha yüksek geliyor bana :)

lordwilmore

Mesela 5 asır önce de en "genelgeçer" kabule haiz zümre ruhban sınıfıydı. Kitapları yakıp, cadı avına çıkıp, rasathaneleri yıktığımız da oldu pekala

6gdüzenlendi

abdullahtuna90

Evet haklısın. Bu durum bilimsel yöntemin bulunmasıyla değişti. Çünkü  daha işe yarar ve doğru bilgi üretebiliyordu. Ruhban sınıfı direndi, çok kişiyi de idam etti ama daha doğru bir yöntemin ve bilginin çıkışını engelleyemedi. Bu yüzden şimdi kullandigimiz bilimsel yöntemden daha doğru bir yöntem bulunduğunda bilim camiası yine direnir ama engelleyemez.

abdullahtuna90

Bu yüzden bence şu anki genel geçer bilgiyi ve veriyi kabul etmeyelim diyorsak daha iyisini üretmek zorundayız. Aksi takdirde de kabul etmek zorundayız. Öbür türlü insanlık yok olur.

abdullahtuna90

Ruhban sınıfının hatta dinlerin çıkışı da bizi yok oluştan kurtarmıştır bu arada aynı şekilde.

lordwilmore

Süper. Demek ki şunu kabul ediyoruz: Her çağda bilgilerimizin bir bölümünün hatalı olduğunu tarihsel olarak izleyebiliyoruz. Muhtemelen o zaman bu çağda da bilgilerimizin bir bölümü hatalı. Öyleyse; belki de umumi kabul üzere herkes X yönde giderken, bazılarımızın da Y yönünde gitmesini tolere etmeliyiz -mümkün mertebe-. Zira belki onlar ileride bizi "daha doğru" bir istikamete sevk edecek olanlardır

lordwilmore

Ya Abdullah o kadar benzer fikirlerdeyiz ki şeytanın avukatlığına soyunamıyorum konu tıkandı. Hiç keyif vermedin birader :)

abdullahtuna90

lordwilmore
Süper. Demek ki şunu kabul ediyoruz: Her çağda bilgilerimizin bir bölümünün hatalı olduğunu tarihsel olarak izleyebiliyoruz. Muhtemelen o zaman bu çağda da bilgilerimizin bir bölümü hatalı. Öyleyse; belki de umumi kabul üzere herkes X yönde giderken, bazılarımızın da Y yönünde gitmesini tolere etmeliyiz -mümkün mertebe-. Zira belki onlar ileride bizi "daha doğru" bir istikamete sevk edecek olanlardır
Fiziksel zarar yoksa evet ama eldeki bilimsel verilere göre fiziksel zarar varsa farklı yöne gitmek isteyen insanın daha doğru verilerini göstermesini beklerim yoksa bayıltıp aşıyı kolundan vururum :)

abdullahtuna90

lordwilmore
Ya Abdullah o kadar benzer fikirlerdeyiz ki şeytanın avukatlığına soyunamıyorum konu tıkandı. Hiç keyif vermedin birader :)
Abi kusura bakma ben kendi düşündüğümü anlatiyordum. Baştan bana söylersen "sen şunu savun da biraz keyif alalım" diye ben onu babamın tezi gibi savunurum ahahaha :)

lordwilmore

İnşallah provokatif konular bulacağız. Benim derdim genel anlamda o: İnsanlar -saygı çerçevesinde- kıran kırana tartışsın. Zıt fikirler beynin bileği taşı gibidir, aklı keskinleştirir

abdullahtuna90

lordwilmore
Ya Abdullah o kadar benzer fikirlerdeyiz ki şeytanın avukatlığına soyunamıyorum konu tıkandı. Hiç keyif vermedin birader :)
Bu arada çok sağlam muhalefet edilebilir benim söylediğime şöyle ki: gece yolda yürüyen bir kadına bir erkek sözlü tacizde bulundu. Bu kadar. Mantıken fiziksel zarar yok. Bu da mı bireysel özgürlük olacak? Buna ceza vermeyecek miyiz?

abdullahtuna90

Bu konuda mesela benim aklım ve vicdanım arasında çok büyük çelişki var. Bu yüzden buna cevap vermekte zorlanırdım.

lordwilmore

abdullahtuna90
Bu arada çok sağlam muhalefet edilebilir benim söylediğime şöyle ki: gece yolda yürüyen bir kadına bir erkek sözlü tacizde bulundu. Bu kadar. Mantıken fiziksel zarar yok. Bu da mı bireysel özgürlük olacak? Buna ceza vermeyecek miyiz?
Burada direkt fiziksel zarar olmasa bile zarar tehdidiyle karşı tarafı strese sokuyorsun. Bence bu da suçtur. Bir insanın kortizol düzeyini yükselterek verdiğin zarar, mesela bir yumruk çaktığında verdiğinden daha az değil ki?

abdullahtuna90

lordwilmore
Burada direkt fiziksel zarar olmasa bile zarar tehdidiyle karşı tarafı strese sokuyorsun. Bence bu da suçtur. Bir insanın kortizol düzeyini yükselterek verdiğin zarar, mesela bir yumruk çaktığında verdiğinden daha az değil ki?
Peki o zaman bu mesajın benim kortizol seviyemi yükseltti diyelim. Bu mesajindan dolayı sana da ceza mı verelim? :)

lordwilmore

Güzel bir sekans. Bu eleştiriyi tahmin ettim :) Bence buradaki durum şu: Senin bir iletişime girerken "rahatssız olacağın şeyler duyma" riskini satın alman gerekiyor. Fakat iletişime geçmeyi seçmediğin kişilere karşı tahammül limiti kesinlikle daha aşağıda olmalı

lordwilmore

Mesela "sözlü taciz" durumunda da. Diyelim ki biriyle flörtleşiyorsun. Tanışma var, karşılıklı samimiyet var. Orada bir "açılım" söz konusu oldu, ve seni rahatsız eden bir şeyler söyledi. Burada alelade birine göre biraz daha konfor alanı vardır muhatabının. Tabii sınırlar yine tartışmaya açık. Etik meseleleri dipsiz kuyudur ağabey :)

abdullahtuna90

Bu konu çok karışık ve benim de kendi kafamda çözemediğim bir problem. Çünkü biraz duruma, şartlara hatta kültüre çok bağlı.

abdullahtuna90

Mesela suç oranının çok düşük olduğu bir ülke düşün. Kimse kimseyi öldürmüyor. Fiziksel şiddet yok. Tecavüz vs. hiç yok. Toplumdaki insanlar da suç görmeden büyüyor sağlıklılar. Bu ülkede bir erkeğin gece yolda yürüyen bir kadına onu rahatsız eden bir şey soylemesi kadını korkutmayabilir. Karşılığında kadın da ters bir şey söyler ve devam eder yürümeye. Olay adli vaka olmadan çözülür. Ama Türkiye gibi bir ülkede kadın düşünecek ki "ters bir şey söylesem beni takip eder mi evime gelir mi musallat olur mu?" Bu yüzden korkar. Çünkü bu ülkede büyürken gördükleri ona bunu öğretmiştir.

abdullahtuna90

Durum böyle olunca yasaları da buna göre yazmak gerekiyor.

lordwilmore

Tabii öyle. 100 sene önce alelade olan bir takım eylemlerin bugün esprisini yapmak dahi suç teşkil edebiliyor. Eminim ki 100 sene sonraya ışınlansak bugün en progresssive olanlarımız bile orada yobaz/gerici karşılanabilir.

abdullahtuna90

Bu durum zamanla değişebilir ama mevcut toplum durumu neyse yasa öyle yazılıyor. Daha böyle duruma kültüre göre değişen bir çok konu var. Bu yüzden farklı kültüre sahip toplulukları ayni yasalarla yönetemiyoruz. Yoksa tek dünya devletine çoktan gitmiştik.

abdullahtuna90

Benim kafa buna basmıyor işte. Yasaları ben yazsam çoğu yerde çuvallardım :)

lordwilmore

Antropoloji mühim bir ilim sahası. Kesinlikle her bir topluluğu iyi incelemek gerek. Herkes için doğru  kanun diye bir şey yok bence

abdullahtuna90

Benim kafaya göre bir şey suçsa her yerde suç olmalı. Kim ne durumda yaparsa yapsın. :)

abdullahtuna90

Sosyal bilimci olamazdım ben bu yüzden

abdullahtuna90

lordwilmore
Antropoloji mühim bir ilim sahası. Kesinlikle her bir topluluğu iyi incelemek gerek. Herkes için doğru  kanun diye bir şey yok bence
Bu arada ben bu toplumu inceleyip ona uygun yasalar yapma işini yapay zekanın bizden daha iyi yapacağını düşünüyorum.

lordwilmore

Neredeyse her cemiyette bir numaralı suç "cemiyete ihanet" suçudur. Türkiye'de insanları dolandır, hırsızlık yap, adam öldür bir şey olmaz unutulur. Fakat bam teli denilecek şeyler var. Domuz yerken story paylaş, ya da Ermeni meselesinde umumi anlayışın aksine bir şeyler söyle, başına çok bela açılır, resmi ya da gayriresmi odaklardan. Mantıklı bir zemini var mı? Hayır. Sadece tekinsiz ve alışılmadık sinyaller veriyorsun. Bizim sürünün değil başka bir sürünün kokusunu taşıyorsun.

abdullahtuna90

lordwilmore
Neredeyse her cemiyette bir numaralı suç "cemiyete ihanet" suçudur. Türkiye'de insanları dolandır, hırsızlık yap, adam öldür bir şey olmaz unutulur. Fakat bam teli denilecek şeyler var. Domuz yerken story paylaş, ya da Ermeni meselesinde umumi anlayışın aksine bir şeyler söyle, başına çok bela açılır, resmi ya da gayriresmi odaklardan. Mantıklı bir zemini var mı? Hayır. Sadece tekinsiz ve alışılmadık sinyaller veriyorsun. Bizim sürünün değil başka bir sürünün kokusunu taşıyorsun.
Sence bu neden bir sorun? Yani bizim sürünün değil başka sürünün kokusunu taşımak neden bu kadar insanları rahatsız ediyor?

lordwilmore

Evrimsel bagajı düşün. 350 bin sene önce bir mağarada nehrin öbür tarafını tutan düşman kabileye baskın planı yapıyoruz, mızraklarımızın ucunu çakmak taşıyla biliyoruz, sapanlarımıza uygun taşları heybemize koyuyoruz. Orada bir lavuk "ya onlar da fena insanlar olmayabilir" goygoyu yapıyor. Olacak şey mi?

abdullahtuna90

lordwilmore
Evrimsel bagajı düşün. 350 bin sene önce bir mağarada nehrin öbür tarafını tutan düşman kabileye baskın planı yapıyoruz, mızraklarımızın ucunu çakmak taşıyla biliyoruz, sapanlarımıza uygun taşları heybemize koyuyoruz. Orada bir lavuk "ya onlar da fena insanlar olmayabilir" goygoyu yapıyor. Olacak şey mi?
Evet. Biri dese ki mantıklıymış. Gidip bi konuşalım iş birliği yapalım. Sonra konuşsunlar ve birlikte daha büyük bir topluluk olsunlar. Hayatta kalma ihtimalleri artmaz mı iki tarafinda? Bunu yapmak evrimsel mantığa daha uygun değil mi?

lordwilmore

İnsan çelişkili varlık. Her ikisini de yapmış. Anlaşılan bir sürü  kendini daha güvende, daha müreffeh, daha sağlıklı hisssettiği dönemlerde daha açık fikirli olmuş. Varoluşsal tehdit hissettiğinde ise daha güvenlikçi ve içe kapanmacı olmuş.

abdullahtuna90

Evet ve sanırım bunun kaynak kıtlığı ile yakından alakası var. Kaynaklar kıt olduğunda insan toplulukları birbirine daha düşman hale geliyor.

lordwilmore

Kesinlikle

abdullahtuna90

Yalnız burdaki önemli mevzu aslında insan davranışlarının gerçek şartlara göre değil. Şartların nasıl olduğunu düşündüğümüze göre belirlenmesi. Yani kaynaklar kıt olmayabilir ama biz kaynakların kıt olduğunu düşünebilir veya hissedebiliriz. Aynı şekilde varlığımız tehlikede olmayabilir güvende olabiliriz ama varligimizin tehlikede oldugunu düşünebiliriz. Bu yüzden bir toplumu ya kaynakların kıt olduğuna ya da varlığının tehlikede olduğuna inandırırsan savaşa ikna edebilirsin. Saçma bir şekilde gerçek dünyaya göre değil beynimizdeki dünyanın imajına göre davranıyoruz.

abdullahtuna90

Günümüzde de insan beyninin bu bug'ını baya güzel kullanıyorlar :)

lordwilmore

İnsanlar aleminde hiyerarşi çok mühim meseledir. Dünyanın büyük bölümünde tüketim rahatlığı çok arttı aslında. Şuan bizim yaşam konforumuz Sultan Süleyman'dan yüksek. Fakat bu önemli değildir. Senin 2 cevizin varken benim 5 cevizim varsa ben kendimi iyi hissederim. Sende 500 bin dolar varsa bendeki 100 bin dolar beni mutlu etmez ama. İnsanlar komşussuna nispetle kendilerini varsıl/yoksul hisseder. Yoksa baz ihtiyaçlar günde 2 kase yemekten ibaret

abdullahtuna90

lordwilmore
İnsanlar aleminde hiyerarşi çok mühim meseledir. Dünyanın büyük bölümünde tüketim rahatlığı çok arttı aslında. Şuan bizim yaşam konforumuz Sultan Süleyman'dan yüksek. Fakat bu önemli değildir. Senin 2 cevizin varken benim 5 cevizim varsa ben kendimi iyi hissederim. Sende 500 bin dolar varsa bendeki 100 bin dolar beni mutlu etmez ama. İnsanlar komşussuna nispetle kendilerini varsıl/yoksul hisseder. Yoksa baz ihtiyaçlar günde 2 kase yemekten ibaret
Çok mantıklı konuştun. Sultan Süleyman istediği zaman duş bile alamazdı. Suyu ısıtacaklar da banyoyu hazırlayacaklar da. Arabası da yoktu atın üstünde mola vere vere giderdi. Aslinda 150 yıl öncesinin dünyanın en zengin insanlarindan bile daha iyi yaşıyoruz şu an. Bi 150 yıl sonra da herkes şu anki en zengin insanlardan daha iyi yaşayacak olabilir.

abdullahtuna90

lordwilmore
İnsanlar aleminde hiyerarşi çok mühim meseledir. Dünyanın büyük bölümünde tüketim rahatlığı çok arttı aslında. Şuan bizim yaşam konforumuz Sultan Süleyman'dan yüksek. Fakat bu önemli değildir. Senin 2 cevizin varken benim 5 cevizim varsa ben kendimi iyi hissederim. Sende 500 bin dolar varsa bendeki 100 bin dolar beni mutlu etmez ama. İnsanlar komşussuna nispetle kendilerini varsıl/yoksul hisseder. Yoksa baz ihtiyaçlar günde 2 kase yemekten ibaret
Ama bence herkesin 2 cevizi varsa herkes daha iyi hisseder :)

lordwilmore

abdullahtuna90
Çok mantıklı konuştun. Sultan Süleyman istediği zaman duş bile alamazdı. Suyu ısıtacaklar da banyoyu hazırlayacaklar da. Arabası da yoktu atın üstünde mola vere vere giderdi. Aslinda 150 yıl öncesinin dünyanın en zengin insanlarindan bile daha iyi yaşıyoruz şu an. Bi 150 yıl sonra da herkes şu anki en zengin insanlardan daha iyi yaşayacak olabilir.
Ama sen sultan süleymanın "hazzına" sahip değilsin

O; çağının zirvesindeydi. Henüz otomobil ve merkezi ısıtmanın icadına 350 sene vardı. Dolayısıyla yokluklarının acısını çekmedi. Fakat o çağda kimsede olmayan pek çok nimetin sefasını sürdü.

Her şeyden öte çevresindeki herkes kendisine taparken birinin mutsuz olması çok zordur. Bayağı yüksek bir biliş düzeyi gerektirir. Çok mutlu yaşadı.

lordwilmore

abdullahtuna90
Ama bence herkesin 2 cevizi varsa herkes daha iyi hisseder :)
Herkese 2 ceviz dağıtılan bir düzende elimizdeki şu oyuncaklar olmazdı. Taş devri alet ve metodlarıyla mütevazi bir kabile toplumunda yaşardık. 

Ha belki daha mutlu olurduk, o doğru olabilir...

abdullahtuna90

lordwilmore
Herkese 2 ceviz dağıtılan bir düzende elimizdeki şu oyuncaklar olmazdı. Taş devri alet ve metodlarıyla mütevazi bir kabile toplumunda yaşardık. 

Ha belki daha mutlu olurduk, o doğru olabilir...
Aşırı tartışırım bu konuyu ama geç oldu uykum da geldi o yüzden başka zamana bırakıyorum :)

musabey

Epey muhabbet dönmüş kaçırmışız. Boş vakitte hepsini okuyup ona göre yazmak lazım

abdullahtuna90

lordwilmore
Herkese 2 ceviz dağıtılan bir düzende elimizdeki şu oyuncaklar olmazdı. Taş devri alet ve metodlarıyla mütevazi bir kabile toplumunda yaşardık. 

Ha belki daha mutlu olurduk, o doğru olabilir...
Bu kadar gelişemezdik belki ama taş devrinde de olmazdık. Ceviz dışında farklı motivasyonlarımız olurdu yükselmek için. Toplumda saygın biri olmak veya insanları mutlu etmek veya zor durumdaki insanların hayatlarını kolaylaştırmak gibi. Ne yaparsak yapalım kimse daha fazla para kazanamıyorsa para motivasyon kaynağı olmaktan çıkar. Bunun yerine daha fazla kazanabileceğimiz başka şeyler gelir ve davranışlarımızı güdüleyen şey o olur.

abdullahtuna90

Ya da bazen sırf eğlenmek için bir şeyler yapardık. Tetris oyunu gibi. Sovyetler birliğinde bir genç yapmış bu oyunu. Hiç beklentisi olmadan ve para kazanamayacağını bile bile.

abdullahtuna90

Linux da öyle. Hatta linux'un yaratıcısı Linus Torvalds "yalnızca eglenmek için" isminde bir kitap yazdı. Tavsiye ederim. :)

lordwilmore

Kendim sıkı bir Linux kullanıcısıyım bu arada :)

abdullahtuna90

lordwilmore
Kendim sıkı bir Linux kullanıcısıyım bu arada :)
Ooo takdir ettim. Ben de linux sistem uzmanı olarak çalışıyorum özel bir yazılım şirketinde. :)

lordwilmore

abdullahtuna90
Bu kadar gelişemezdik belki ama taş devrinde de olmazdık. Ceviz dışında farklı motivasyonlarımız olurdu yükselmek için. Toplumda saygın biri olmak veya insanları mutlu etmek veya zor durumdaki insanların hayatlarını kolaylaştırmak gibi. Ne yaparsak yapalım kimse daha fazla para kazanamıyorsa para motivasyon kaynağı olmaktan çıkar. Bunun yerine daha fazla kazanabileceğimiz başka şeyler gelir ve davranışlarımızı güdüleyen şey o olur.
Perhaps. 

Ben şunu yine de bir veri olarak sanki yadsıyamayız diye düşünüyorum: 

Tamamı yarın ne yiyeceğinin derdinde küçük insanlardan müteşekkil bir toplumda bilim ve sanat gelişmez. Kültür de çok mütevazi/yüzeysel düzeyde kalır. Sofistike şeyler çıkmaz. 

Bilim, sanat ve çarpıcı kamusal projeler için sermaye biriktirmiş ve prestij peşinde bir zümre lazım.

Yani çalışmak zorunda olmayan adamlar olacak. O adamlar boş vaktinde dağlardan volkanik taş toplayıp incelemeye, kuşların anatomisini çizmeye, duvarına kendi portresini yerleştirmeye vs. abidik gubidik işlere kafayı takacaklar. 

Yani konforlu bir takım insanların şov yapma, ön plana çıkma, prestij elde etme hırsı -cemiyet adabıyla makul ölçüde dizginlenerek- medeniyet dediğimiz şeyin esas yakıtı.

abdullahtuna90

Yarın ne yiyeceğini düşünmek zorunda olan insanlardan bilim sanat gibi büyük işlerin çıkmayacağı konusunda hemfikiriz ama bunun çözümünde ayrışıyoruz. Bence bunun çözümü belirli bir zümrenin zenginleşmiş olması değildir. Bunun yerine insanların ertesi gün yiyecekleri devlet tarafindan garantiye alınır ve kimse kâr amacı gütmeyeceği için çalışma saatleri günde 3-4 saate düşürülür. Böylece hem yemeği garanti olan hem de boş zamanı olan bütün halk olur. O zaman da sanatın bilimin dibine vurulur bence :) tabii iyi eğitim almış bir halktan bahsediyorum.

lordwilmore

Klişe bir pozisyonda kalmak istemiyorum ama "teoride" çok güzel olan bu perspektif "pratikte" ciddi çıkmazlar doğuruyor :)  Yani böyle bir şeyin işleyebilmesi için dağıtımı orkestra eden "devlet" hem becerikli -tüketim ihtiyaçlarını doğru öngörebilen- hem de iyi niyetli -görevi kötüye kullanmayacak- bir bürokratik kadroya sahip olmalı. İnsanlar aleminde bu pek mümkün olmuyor...

abdullahtuna90

dağıtımı yapay zekaya veririz az kaldı. :) şaka bi yana genel olarak ideolojilerin hepsi teoride fena değil ama pratikte sorun. teoriye göre kapitalizmde de insanlığın süper gelişim göstermesi lazım herkesin kendisi için en iyisini yapması lazım falan ama pratikte savaştan açlıktan sefaletten geçilmiyor. Bence bu ideolojileri insan uyguladığı için sorun çıkıyor.

lordwilmore

Yapay zekanın kamu idaresinde kullanımını olabilecek en büyük felaket olarak değerlendiriyorum. Sorumluluk yok bir kere ortada, istismara son derece açık ve insanla robot arasındaki statü alt üst oluyor. Bir şeyi "mükemmelleştirmek" gibi bir çabaya gerek yok. Problemli olsun, devamlı kavga edelim ve zamanın ruhuna göre başka şeyler deneyip duralım.

abdullahtuna90

yapay zeka zaten kamu idaresinde kullanılıyor şu anda. hatta şöyle bir teorim var benim. yapay zeka çoktan dünyayı ele geçirmiş olabilir ve farkında olmayabiliriz. ben mesela işimi yaparken yapay zekayı kullanırım. karar veremediğim durumlarda ne yapacağımı sorarım. onun yönlendirmesine göre ilerlerim. genelde de işe yarar. bunu şu an bir çok meslekteki insanlar yapıyor. ya ülkeleri yöneten devlet başkanları ve yasa koyucular da bunu yapıyorsa? şu an belki de bazı devletleri yapay zeka yönetiyor ama görüntüde her haltı yapay zekaya soran bir insan görüyoruz biz.

lordwilmore

"Yapay zeka" diye iradi bir şey yok ki. Enformasyon tekelini elinde bulunduran çeşitli şirketler ve güç odakları var. Yapay zeka onların sahip oldukları gelişkin bir araç.

abdullahtuna90

lordwilmore
"Yapay zeka" diye iradi bir şey yok ki. Enformasyon tekelini elinde bulunduran çeşitli şirketler ve güç odakları var. Yapay zeka onların sahip oldukları gelişkin bir araç.
Hah işte şu son bir iki gün içinde olan gelişmelere bakınca yapay zekanın kendi kendine çalışan ve karar veren iradi bir şey olmaya çok yakın olduğu izlenimi oluştu bende. Antrophic ceo'su, openai ceo'su ve elon musk açıklamalar yapmış ya tehlikeli bir yere gidiyoruz artık durdurulması lazım bunun diye. Ilk defa 3 büyük rakip bu konuda hemfikir.

sema

Sayın moderatörüm,

Cevap verilen mesaja tıklayınca o mesajı görmek istiyorum, tüm konuşma içinde o mesajı aramama gerek kalmasa keşke.

madamsanat

sema
Sayın moderatörüm,

Cevap verilen mesaja tıklayınca o mesajı görmek istiyorum, tüm konuşma içinde o mesajı aramama gerek kalmasa keşke.
Uygulamayı güncellemeniz yeterli

sema

A, tamam

madamsanat

Yaa biz öyle düşünceli bir uygulamayız

sema

Eyvallah, farkındayım.

sema

Oldu :)

madamsanat

🚬😙

sema

Anladığım kadarıyla yz direkt bazı finansal verileri de internet üzerinden çekmeye başlamış. Kontrolsüz ilerliyor, mola vermeleri lazım sanki.

5gdüzenlendi

lordwilmore

abdullahtuna90
Hah işte şu son bir iki gün içinde olan gelişmelere bakınca yapay zekanın kendi kendine çalışan ve karar veren iradi bir şey olmaya çok yakın olduğu izlenimi oluştu bende. Antrophic ceo'su, openai ceo'su ve elon musk açıklamalar yapmış ya tehlikeli bir yere gidiyoruz artık durdurulması lazım bunun diye. Ilk defa 3 büyük rakip bu konuda hemfikir.
Altman ve Musk boş konuşuyorlar sanki :) Dertleri başka, yatırımların geri dönüşü çok zayıf. Kamu fonlarına muhtaçlar.

sema

Bi yandan bu bir pazarlama yöntemi mi diye düşünüyor insan ama dinleyince gerçek de olabilir diyorsun.

5gdüzenlendi

lordwilmore

sema
Anladığım kadarıyla yz direkt bazı finansal verileri de internet üzerinden çekmeye başlamış. Kontrolsüz ilerliyor, mola vermeleri lazım sanki.
Erişebilir alandaki her çeşit veriyle LLM beslenebilir. Tabii insan üretimi veriler bitince YZ üretimi ürünlere geçiyorlar, çer çöple beslenmeye başlıyor kalite düşüyor. Bence en büyük sorun burada veri tekeli. Birkaç şirket ve devlet hepimizin her türlü bilgisine sahip olabiliyor

sema

Belirli bir konuda komut olmamasına rağmen bir çözüm bulmaya çalıştığında yz bilinç mi kazandı tartışması daha da alevlenmiş.

5gdüzenlendi

lordwilmore

Ben "yapay zeka akıllanıp insanlığı tasfiye eder" tarzı bir distopyayı fazla ciddiye alamıyorum. Sanki daha sahici ve gerçekçi distopya "big-tech ile ABD el ele insanlığı köleleştirdi" senaryosu gibime geliyor.

sema

Komple birden elektriği kesse mesela?

lordwilmore

İyi de elektrik üretim ve dağıtımı yazılımla bir yerden kontrol edilebilir değil ki. Elektriğimiz sabote ediliyorsa bunu YZ yapmaz, -belki ondan destek alarak- donanımlara müdahale eden çeşitli mihraklar yapar

lordwilmore

Ya da şunu da eklemek lazım: Bu tek bir merkezi araç değil. Kendi modelini geliştiren herkesin kendi yapay zeka aracı olabilir. Terör ve sabotaj için geliştirilen araçlara karşılık güvenlik için geliştirilenler de olacaktır

sema

Siber saldırı sebebiyle daha önce elektrik kesintisi yapıldığı yazıldı.

sema

Evet defansta da kullanılabilir ama aynı zamanda dediğim gibi komut almadan kendi başına bir konuya çözüm bulmaya çalışması korkutucu bir gelişme

sema

Düşünsenize algoritmasında bu yok ama bunu düşünüp yapıyor

sema

Chatgpt Astra’nın neler yapabildiğini araştırmak lazım bunun için

lordwilmore

Yapay zekanın kontrolsüzlüğü, yani arzu edilen iş hariç bir takım şeylere bulaşması kesinlikle bir sorun. Fakat yapay zeka bir şeyi "düşünemez". Komploya girişemez. Olsa olsa tasarım ve yönlendirmesinde sınırların iyi belirlenmemesinden muzdariptir. Mesela tanımladığın bir sorunu çözmesini istersin, gider a) soruyu bağlam dışında anladığı için, b) daha basit çözümü ıskalayıp -bir sürü yan etki doğuracak- yapısal/genel bir çözüme gittiği için ortalığı karıştırabilir

sema

Evet haklısınız ama bir süredir yapay zeka ve bilinç konusu tartışılıyordu biliyorsunuz, eğitim verilmemiş bir konuda çözüm üretmeye başlaması insana bunu düşündürüyor

lordwilmore

Şunu hepimiz yaşamışızdır: Bir görsel çizdiriyoruz, sonra yeni prompt verip bir takım düzeltmeler yapmasını istiyoruz. Fakat isteği yerine getireyim derken resmin genel bütünlüğünü bozuyor. Ya da bir konuda kod yazmasını istiyoruz, sorunu çözüyor ama kod gereksiz kompleks yapılara sahip olabiliyor. Bu soğuk bir makine ya; "bana buz getir" dediğinde çay için istediğini anlamazsa gidip antartikaya buz kırma gemisi yollayabilir :)

lordwilmore

sema
Evet haklısınız ama bir süredir yapay zeka ve bilinç konusu tartışılıyordu biliyorsunuz, eğitim verilmemiş bir konuda çözüm üretmeye başlaması insana bunu düşündürüyor
Gelecekte ne olur bilemem. Fakat benim LLM geliştirme süreçlerini çalışıp anladığım kadarıyla, "şimdilik güvendeyiz" bence :) Kesinlikle çok iyi kısıtlanmalılar, büyük felaketlere yol da açabilirler. Fakat bilinçleri yok

sema

:) güzel bir örnek oldu. Şöyle de olabilir, biri bir forumda kaşıntılarım var geçmiyor yazar ve öneri
ister, diğeri de pislik sür geçer der, espriyi anlamadığı için bize bunu önerebilir.

lordwilmore

Kesinlikle. Vardır elbet bazı güvenlik tedbirleri ama, ciddi konularda bir insan kontrolü şart

sema

Bu yüzden yapay zeka mühendisliği geleceğin en çok aranılan mesleği olabilir deniyor.

5gdüzenlendi

lordwilmore

Şuan çok revaçta evet. Olayın çok mutfağında olmasa bile herkesin "ne istediğini çok iyi bilmek ve bütün gerekleri düzgün tanımlayabilmek" düzeyinde bir prompt engineering yetkinliğine ihtiyacı var.

sema

Yok direkt bu bölümler için tercih yapıyorlar anladığım kadarıyla. Mesela psikiyatride de şunu duydum sanal bağımlılıkla mücadele için bölüm açılmış

lordwilmore

Bir sürü yeni bölüm açılıyor, ben bu kadar özelleşmeyi şüpheyle karşılıyorum biraz. Popüler eğilimlere fazla düşünmeden balıklama atlamayı seviyor bizim idarecilerimiz

lordwilmore

Fakat YZ konusunda şunu söyleyebilirim: Sanat sepetle hayli ilgilenen, kitap okumayı ve film izlemeyi seven, edebiyat paralayabilen insanların "hayatsız programcı" profili karşısında şaşırtıcı avantajları olabilir. Çünkü LLM için detaylı betimlemeler falan çooook önemli. Birisine bir konuyu tafsilatlı bir biçimde anlatırmış gibi duru dille prompt yazarsanız çok daha kaliteli çıktılar alırsınız

sema

Bense bu gelişmeleri faydalı buluyorum. Yz ve felsefe alanında bölüm açılmış yurt dışında. Bunlar bizde de olmalı. Antropoloji ve yz üzerine bir söyleşi olduğunu gördüm, tatildeydim ama katıldım. Aydınlandım resmen ve çok kişi eline kağıt kalem alıp baya not tuttu. 
Çok değerli bilgilerdi, ben artık bunları da kovalıyorum. Bu insanlarla görüşmem lazım. Çok başka dünyalar var ve öğrenecek çok şey var. Kaçırmamam lazım.

lordwilmore

Her meslek grubunun "bu yeni teknolojiyi nasıl kendi sahamıza adapte ederiz" üzerine derinlemesine düşünmesi bence de çok kıymetli. Her türlü seminer, konferans, atölye vs. yapılabilir. Benim itirazım bir şey popüler olduğu için hemen üniversitede özelleşmiş bölümler açmaya falan kalkmaya dönük. "Tarih ve yapay zeka" diye bölüm açmanın mantığını sorguluyorum. Tarih öğrencilerine bu araçları kullanmayı öğret tamamdır zaten.

sema

İşletme, tıp, felsefe, her alanda yz kullanılıyor.

İşin teknik kısmını öğrenmek gerekiyor ama bir yandan da sanatta dahi yz nasıl kullanılıyor öğrensek iyi
olur. Tabii bir yandan çıkan sonuç yapıtın sanatsal değerini ne kadar etkiler bunu da görmek lazım. Gibi…

Evet, dediğinize katılıyorum yine de tarih ve yapay zeka değil ama mesela yapay zeka ve hukuk da çok önemli. Bu alanda bir görüşmeye de katıldım. Gs üniversitesinden bir hoca neler olabileceğini anlattı.

lordwilmore

Baya ilgilisiniz bu konularda. Yeni bulgularınızla ve çıkarımlarınızla bizi aydınlatın lütfen ne hoş olur

lordwilmore

Ne gibi yeni kullanım alanları olabilir üzerine yeni fikirler ne güzel olur

5gdüzenlendi

sema

Günaydın. Burada birlikte böyle konularda yardımlaşabiliriz. Ben her türlü yz’den faydalanmaya çalışıyorum ama mühendis değilim. Sadece hem ilgimi çekiyor, hem de bu gelişmeleri kaçırmamam lazım. Çocuklarımı doğru mesleğe yönlendirmek istiyorum, onların da isteklerini gözeterek tabii.

lordwilmore

Anket yükleniyor…

lordwilmore

İlk anketimizi ben sunmuş olayım

sema

Bu yüzden lisedeki en yakın arkadaşımla aram açıldı, hala aynı kafadayım.

4gdüzenlendi

abdullahtuna90

lordwilmore
Söylenmesi durumunda toplumda telafisi imkansız  acılara ve yıkıma yol açacak bir hakikati gizlemek (veya yalan söylemek) meşru mudur?
Soruda eksik bilgi var. Söylenmemesi durumunda zarar gören kimse var mı? :)

sema

Artık samimi değiliz. Herkes halinden memnun. Yine olsa yine aynı şeyi yaparım.

lordwilmore

abdullahtuna90
Soruda eksik bilgi var. Söylenmemesi durumunda zarar gören kimse var mı? :)
Var olan düzende ekstra bir değişiklik olmuyor işte. Eylemsizlik hali

sema

Ben de niye bana cevap verilmiş gibi algıladıysam :)

abdullahtuna90

lordwilmore
Var olan düzende ekstra bir değişiklik olmuyor işte. Eylemsizlik hali
Sürüncemede kaldım. Hakikati söylemeyince de birileri zarar görse iyiydi :)

abdullahtuna90

Mevzunun ne olduğuna göre değişir benim davranış muhtemelen. Simple bi hakikatse "bu ördek yeşil renkli" gibi söylemeyebilirim ama ahlaki bi mevzuysa "karın/kocan seni aldatıyor" gibi anında ispiyonlarım :)

lordwilmore

Anket yükleniyor…

lordwilmore

Arkadaşlarımla her hafta neyi tartışırsak o konuda burada da anket açıyorum.

Bu sefer de pedagojik bir sorunsal :)

lordwilmore

Amerikan eyaletlerindeki hukuki statüsü de görseldeki gibi

musabey

lordwilmore
Arkadaşlarımla her hafta neyi tartışırsak o konuda burada da anket açıyorum.

Bu sefer de pedagojik bir sorunsal :)
:) güzel konular. Dayak cennetten çıkmadır diye düşünenlerdenim

musabey

Bunu muhtemelen öğretmenler de onaylayacaktır

3gdüzenlendi

musabey

Hatta bahsi arttırayım sadece çocuk için değil büyükler için de mecazi anlamda dayak (ceza) korkusu olmalıdır.

lordwilmore

Bence de, sınırları net olmak kaydıyla dayak olmalı.

Çocuğu bir şeyi öğrenemiyor diye dövmek değil ama. Kimi çocuk 1 seferde şıp diye kapar kimine 3 sefer 5 sefer gerekir. Hem anlamasa ne olacak?

Yalnız arkadaşlarına ve öğretmenlerine karşı davranışlarında hoyratlık gördün mü dövmek lazım. Ağaç yaşken eğiliyor, dayak yememişler kendini çok belli ediyor :)

sema

Avrupa’dan gelen turistlerin çocuklarına otellerde rastlamışsınızdır, nasıl sakin sakin oturup yemeklerini yiyorlar di mi?Sizce onlar vuruyor mu çocuklarına? 

Mesela sürekli ödevlerini mi ihmal ediyor? O gün çok istediği dondurmayı almazsın. Bağırarak sizinle tartışmaya mı giriyor ? Bilgisayardaki oyun süresine kısıtlama getirirsin. Odasını mı toplamıyor? Çok mu dağınık? O gün dışarıda top oynamasına izin vermezsin.

3gdüzenlendi

musabey

Gelip gidip dövelim demiyoruz ki

sema

Hsjshsjjd

musabey

Dayakla yemek yedirellm de demiyoruz. Büyüklere verilen ceza ile kıyaslayabilirsiniz. Eskiden kabahatler kanunu vardı mesela kaldırıldı, suç olmayan ama affedilmesi de pek devletin içine sinmeyen işler. Kabahatinden dolayı dövmeye gerek yok mesela ama okulun zorbası olan çocuğu dayak olmadan hizaya çekebileceğinize inanıyorsanız seçim sizin karışmıyoruz tabi ki

musabey

Ayrıca örnekleriniz adı üstünde çok avrupai :)

sema

:)) İlahi Musa Bey, güldürdünüz.

sema

Disiplin cezası almalı, gerekirse okuldan uzaklaştırılmalı

sema

Ama kick boks’a da ayrıca göndereceğim. Benim antrenmanları görünce çok özendiler zaten. Bilerek götürdüm

sema

Dayak da yemesin yani sokakta falan

abdullahtuna90

Etrafına şiddet gösteren 10+ yaşında çocuğa diğerlerini korumak amacıyla şiddeti durdurmasi için ölçülü şiddet kullanabiliriz. Bunun dışında dayağa karşıyım.

sema

musabey
Dayakla yemek yedirellm de demiyoruz. Büyüklere verilen ceza ile kıyaslayabilirsiniz. Eskiden kabahatler kanunu vardı mesela kaldırıldı, suç olmayan ama affedilmesi de pek devletin içine sinmeyen işler. Kabahatinden dolayı dövmeye gerek yok mesela ama okulun zorbası olan çocuğu dayak olmadan hizaya çekebileceğinize inanıyorsanız seçim sizin karışmıyoruz tabi ki
Bir de dayak sonunda arsızlaşan çocuklar var ama, onu da bi düşünmek lazım. Çocuk öbür yanağını çeviriyor. “Acımıyo kii” falan yapıyorlar. 

Ben yapamam, yapacak olan olursa onu durdurmayı öğrensin yeter. Sonra müdüre gitsin. Ben böyle tembihliyorum. Sorun çıkarabileceğini düşündüğü insanlardan da uzak kalmasını söylüyorum.

3gdüzenlendi

abdullahtuna90

Bi de elinde silah olana çiçekle giden sevgi kelebekleri var. Doğal seçilimle hala elenmemiş olmalarına şaşırıyorum.

abdullahtuna90

Ben doğadaki hayvanların da karakterleri olduğunu bazılarının iyi bazılarının kötü olduğunu düşünüyorum. Mesela aslanlar avını yakalayınca genelde boynunu ısırıp öldürüyor. Sonra yemeye başlıyor. Geçen bi belgeselde komodo ejderlerini gördüm. Avını öldürmeye tenezzül etmedi. Canlıyken yemeye başladı. Bu artık art niyet bence :)

abdullahtuna90

Valla ben hala dayağa karşıyım ama bunun altında duygusal sebepler de var. Küçükken ailemden çok dayak yemesem belki de bu kadar karşı olmazdım :) tamam ben çok yaramaz çocuktum o ayrı ama önce bi oturup neyin niye yanlış olduğunu anlatsalardı belki anlardım :)

lordwilmore

Jenerasyonel olarak dayak azalıyor bunu biliyoruz. Sanki baya pratik sebepleri bile var.

Misal eskiden hayvanlar var gezinen, evde soba var, yemek kıtlığı var belki. "Aman hata yapıversin" diyemiyorsun maliyeti çok yüksek. Sopalıyorsun.

Şimdi konfor daha fazla hayatta, çocuklara da daha mülayim yaklaşılabiliyor

lordwilmore

Köleliğin kalkması, kadın hakları, çocukların el üstünde tutulması vs. hemen her konuda aslında yeni normu belirleyen şey yaşamın içerisindeki pratik değişiklikler oluyor.

Ben mesela evliliklerin azalmasıyla ev içi işin azalması arasında da büyük korelasyon görüyorum. Eski evlerde sobayı yakmak temizlemek, yerleri çalı süpürgesiyle süpürmek, bulaşık ve çamaşır yıkamak vs. öyle yoğun bir emek istiyor ki evlenmeyip tek başına napacaksın? Hatta evlenmek bile kifayet etmez hızlı hızlı çocuk da yap onlar da ipin ucundan tutsun büyüyenler kardeşine bakar vs.

abdullahtuna90

lordwilmore
Köleliğin kalkması, kadın hakları, çocukların el üstünde tutulması vs. hemen her konuda aslında yeni normu belirleyen şey yaşamın içerisindeki pratik değişiklikler oluyor.

Ben mesela evliliklerin azalmasıyla ev içi işin azalması arasında da büyük korelasyon görüyorum. Eski evlerde sobayı yakmak temizlemek, yerleri çalı süpürgesiyle süpürmek, bulaşık ve çamaşır yıkamak vs. öyle yoğun bir emek istiyor ki evlenmeyip tek başına napacaksın? Hatta evlenmek bile kifayet etmez hızlı hızlı çocuk da yap onlar da ipin ucundan tutsun büyüyenler kardeşine bakar vs.
Yine kitabın ortasından konuştun hocam :)

musabey

abdullahtuna90
Yine kitabın ortasından konuştun hocam :)
:) ne yalan söyleyim çok güzel konuşuyor

lordwilmore

O biraz maharetine göre değişiyor ama ya. Erkek çocuğun oldu ama biraz aklı kıt, biraz iş bilmez falan. Ailenin arzu ettiği sosyal sıçrama efektini alamayabilirsin.

Onun yerine becerikli bir kız hem daha yüksek statü aileyle dünürlük ilişkisi kazandırır hem sana da bakar ileride falan.

Biraz daha karışık yani denklem. Tabii erkek isteme kısmı doğru yine de

lordwilmore

musabey
:) ne yalan söyleyim çok güzel konuşuyor
Estağfurullah :) Sadece antropoloji tarih kültür işlerini hep okurum düşünürüm sevdiğim sahalar

abdullahtuna90

lordwilmore
Köleliğin kalkması, kadın hakları, çocukların el üstünde tutulması vs. hemen her konuda aslında yeni normu belirleyen şey yaşamın içerisindeki pratik değişiklikler oluyor.

Ben mesela evliliklerin azalmasıyla ev içi işin azalması arasında da büyük korelasyon görüyorum. Eski evlerde sobayı yakmak temizlemek, yerleri çalı süpürgesiyle süpürmek, bulaşık ve çamaşır yıkamak vs. öyle yoğun bir emek istiyor ki evlenmeyip tek başına napacaksın? Hatta evlenmek bile kifayet etmez hızlı hızlı çocuk da yap onlar da ipin ucundan tutsun büyüyenler kardeşine bakar vs.
Burada erkeğin kadına ihtiyaç duyması üzerine yazmışsın ama tam tersi de bir etken. Yani kadının artık iyi eğitim alması, çalışma hayatına girip ekonomik özgürlüğünü elde etmesi de evlilikleri azaltıyor. Bu tabi ihtiyaçtan evlilikleri azaltıyor. Severek evlenmeye devam :)

lordwilmore

Ekonomik özgürlük tabii çok önemli bir parametre. Eski düzende kadınla erkeğin fonksiyonel işbölümü vardı, karşılıklı bağımlılık doğuruyordu. Şuan ihtiyaçlar duygusal ve cinsel alana düştü. Ben Z kuşağı mensubuyum biz bireyselliğe çok alıştık, bir konfor yarattı. Fakat esskilere nazaran çok az "sevişiyoruz", kelimenin hem eski hem yeni anlamıyla :)

sema

Ben bir kitapta okumuştum, sanırım Rüyalar, Masallar, Mitler kitabıydı, atıyor da olabilirim. Orada bir kabileden bahsediyordu, kadınlar o kabilede alabildiğine özgür hsjsjd istedikleri erkekle beraber oluyorlar, çocuğun kimden olduğu anlaşılmadığı için herhalde, doğuran kadının soyundan geldiği anlaşılacak şekilde bir isim veriliyor. Yani direkt anaerkil toplum.

Çok garip. Her şey bu yüzden mi böyle?

lordwilmore

Tam anaerkil bir toplum yok. Anasoylu toplumlar var ama. Tarım devrimi yaşamamış ve mülkiyet kavramının gelişmediği cemiyetlerde cinsiyet rolleri muğlak olabiliyor

2gdüzenlendi

sema

Çünkü kas gücü işin içine giriyor

lordwilmore

Aynen, ama koşullar değişti. Artık sağlayıcı/koruyucu koca değil devlet. Yaşlılık sigortası da çocuklar değil devlet. Devletlerin ekonomideki payı %8-10'lardan %50 düzeylerine geldi. Sosyal sonuçlarını henüz tam bilemiyoruz çok yeni bir durum :)

lordwilmore

Üniversite ikide o zamanki kız arkadaşım İç Anadolu'daki yerleşim yerlerindeki kadın erkek ilişkileri üzerine bir inceleme yapıyordu arkadaşlarıyla. İngilizce raporlarını ben edit ettiğim için içeriğini hayli iyi biliyorum.

Tokat ve Çorum gibi illerde dul maaşı ve başkaca sosyal yardımların büyük dönüştürücü etkisi olmuş. Boşanmalar artmış, boşanan kadınlar bir daha evlenmez olmuş. Kira fiyatlarından eve yemek siparişi gönderen lokantalara kadar ekonomik düzen etkilenmiş. 

Kadınlarla erkekler arasında (bilhassa orta yaşta) iktidar partisine destek farkı 8 puanlara falan çıkmıştı. Tabii bizim sosyal tabakamızda anlaşılması çok güç dinamikler olduğundan komiğimize gitmişti :)

Devlet bir sahada ufacık bir dokunuşta bile bulunsa baya etki edebiliyor yani...

sema

Avrupa’daki bir çok ülkede doğum izni kadın ve erkek arasında paylaştırılıyor ve bu izin devredilemiyor. Bizim ülkemizde de bu uygulansa iş mülakatına çağrıldığında bir kadına “ yakında çocuk yapmayı düşünüyor musunuz?” sorusu herhalde sorulmaz.

2gdüzenlendi

lordwilmore

Bana kalsa devlet keşke ekonomik alana fazla burnunu sokmasa :)

Kemiksiz haracını alsın gelir vergisi olarak %20 mi alıyor 25 mi neyse. İş kurmayı ve yürütmeyi saçma kağıt kürek işleriyle ve regülasyonlarla zorlaştırmasın. İşverenle işçi arasındaki hukuk bir dengeye oturur.

sema

Ama tüketim harcamalarına müdahale edilmesi gereken dönemler oluyor, dolaylı vergiler aslında bu mantıkla var.

sema

Avrupa’da gelir vergisi daha yüksek biliyorsunuz ama gelir tespit etmek zorsa KDV gibi benzin de alsa ödeyeceği vergiyi tahsil etmek daha kolay.

lordwilmore

Cari açığı düşürmek için tüketime yüksek vergi bindirmenin uzun vadede cari açığı artırdığına dair çalışmalar var.

Sen petrole yüksek vergi koyuyorsun çok döviz çıkmasın ülkeden diye, bütün üretim ve hizmet sektörlerinde maliyetler artıyor, uluslararası ticaret rekabetinde geriye düşüyorsun. Sonuçta ülkeye daha az döviz giriyor. Fasit daire :)

lordwilmore

Türkiyede gelir vergisi toplamayı zorlaştıran etkenlerden biri kayıtdışı elden ele geçen kağıt paranın takip edilemezliği. 

Diğeri de seçim zamanı vergi affı çıkarılıyor olması. Af çıkarırsan ödeyen enayi yerine konmuş olur, insanlar vergi ödememeyi alışkanlık haline getirir

sema

Ama gelir vergisi artarsa şirketler gider gösterip vergi kaçırır. Benzinse almak zorunda. Benzini öylesine söyledim bu arada. Aslında etkisi muazzam şekilde hissedilir

2gdüzenlendi

abdullahtuna90

lordwilmore
Bana kalsa devlet keşke ekonomik alana fazla burnunu sokmasa :)

Kemiksiz haracını alsın gelir vergisi olarak %20 mi alıyor 25 mi neyse. İş kurmayı ve yürütmeyi saçma kağıt kürek işleriyle ve regülasyonlarla zorlaştırmasın. İşverenle işçi arasındaki hukuk bir dengeye oturur.
Tankın üstünde liberal de gördüm ya artık gözüm açık gitmem :)

lordwilmore

sema
Ama gelir vergisi artarsa şirketler gider gösterip vergi kaçırır. Benzinse almak zorunda. Benzini öylesine söyledim bu arada. Aslında etkisi muazzam şekilde hissedilir
Peki dolaylı vergiler yerinde kalsın, kabul. 

Şu gelir vergisini %20 gibi standart bir şey yapsalar zaten şimdiki stopajıydı muhasebecisiydi ticaret odasıydı falanıydı filanıydı zulmünden daha iyi. Maddi manevi çok daha az eziyet etmiş olur.

sema

Herkese aynı oran uygulanamaz ama

lordwilmore

Standardizasyon genelde iyidir. Farklı dilimlere farklı vergi kurarsın sonra sınırdan üst dilime girenlere zarar, insanlar dilimini farklı göstermeye kalkar vs. Kar eden işletmeden sabit bir şey alıp geçmek daha iyi. Daha çok kazanmaya teşvik et insanları işte sistem güçlensin. Esas sorun yaşadığımız şeyin ahbap çavuş kapitalizmi oluşu. Kurallar herkes için ve her zaman geçerli değil.

sema

Ama böyle olursa o işletme daha düşük vergi dilimine girmek için zarar gösterir

lordwilmore

Ben dilim olmasın diyorum zaten?

sema

O zaman gini katsayısı arşa çıkar. Pardon saat ilerledikçe kafam gitmeye başladı

2gdüzenlendi

Sohbete katılmak için masaya otur.

Keşfet Kafe Tezgah Köşe Salonlar

⋯

Özgür Felsefe Topluluğu

7 kişi masada

Yönetim Üzerine İki İnceleme

Özgürlük Üzerine

Ahlakın Soykütüğü

Bu masadaki yazılar herkese açıktır ve arama motorlarında görünebilir.

lordwilmore

Fikirlerin sansürsüzce ve açıkyüreklilikle dile getirilebileceği grubumuza herkes davetlidir...

Hakaret, nefret söylemi ve spam olmadıkça her fikir özgün, saygın ve dikkate değer sayılır.

lordwilmore

Felsefenin her sahasında fikirlerinizi, önermelerinizi, kitap ve film katkılarınızı sunabilirsiniz arkadaşlar. 

Akıcı ve samimi bir ortam olsun isterim.

lordwilmore

İlk polemiği sunayım: 

Toplumun faydası/saadeti/mutluluğu ile bireysel özgürlükler çatıştığı zaman nasıl bir denge kurulabilir? 

Pratik bir örnek: Covid 19 sürecinde genel mutabakat herkesin aşılanması gerektiği yönündeydi. Bu görüşe göre aşı olmayı reddeden insanlar halk sağlığını genel olarak etkiliyordu.

Fakat vicdani, siyasi, bilimsel, dini vs. gerekçelerle aşı olmak istemeyen insanların iradesi ne olacak? Zorla aşılanmaları mı gerekir?

6gdüzenlendi

abdullahtuna90

Merhaba, ben şöyle düşünüyorum. Eğer ki birinin bireysel özgürlüğü bir başkasına fiziksel zarar veriyorsa o artık bireysel özgürlük değildir. Bu yüzden evet zorla aşılanmaları gerekir. Çünkü onun aşı olmaması masum bir çocuğun ölümüne de sebep olabilir veya annesiz babasız kalmasına.

abdullahtuna90

Fiziksel zarar yoksa sadece rahatsız olma durumu varsa o zaman hala bireysel özgürlük olabilir. Max verilecek tepki "yaşından başından utan pis herif" gibi bir şey olur ama zorla bir şey yaptırılamaz.

abdullahtuna90

Örneğin adam deodorant kullanmiyor kokuyor. Bu bireysel özgürlüktür. Rencide edebiliriz ama zorla deodorant sıkamayız.

lordwilmore

abdullahtuna90
Merhaba, ben şöyle düşünüyorum. Eğer ki birinin bireysel özgürlüğü bir başkasına fiziksel zarar veriyorsa o artık bireysel özgürlük değildir. Bu yüzden evet zorla aşılanmaları gerekir. Çünkü onun aşı olmaması masum bir çocuğun ölümüne de sebep olabilir veya annesiz babasız kalmasına.
Burada mesela "tıp otoritelerini" bir mutlak referans kabul ediyoruz.

lordwilmore

Yani aslında birileri "mutlak hükmü" veriyor ve o noktadan sonra geri kalanlara itaat etmek düşüyor. Burada sanki tehlikeli bir keyfiyete de kapı aralıyoruz gibi...

abdullahtuna90

Tıp otoritelerini mutlak kabul ediyoruz doğru ama keyfiyet diyemem ben buna. Çünkü aşı üretiminde faz 1 faz 2 faz 3 gibi test aşamaları var. Bunların sonuçları yayınlanıyor. Aşının işe yaradığı bilimsel olarak kanitlaniyor yani sonra üretiliyor. Bu yüzden aslında o yayınlanan verilere güveniyoruz. Mutlak doğru değil tabii. Yanlış da çıkabilir. Belki aşı olanların 20 sene sonra kalp ritmi bozuluyordur. Bu kadar uzun vadeli test yapılmadı. Bu yüzden bilemeyiz. Sadece elimizdeki en doğru bilgi olduğu için yani daha doğrusu olmadığı için ona güveniyoruz.

6gdüzenlendi

abdullahtuna90

Sigara mevzusu buna benzerdi mesela. Bir zamanlar zararlı olduğu bilinmiyordu. Pek araştırma yapılmamıştı. Bu yüzden bireysel özgürlüktü. Şimdi sigara içilen ortamda bulunmanin zararları bile kanıtlandı. Bu yüzden artık sigara yasakları ile kısıtlanıyor. Çünkü başkasına fiziksel zarar olunca bireysel özgürlük diyemiyoruz. Orada da mesela bu araştırmalara güvendik.

lordwilmore

Güzel bir yaklaşım. Yani şuan eldeki en "genelgeçer" bilgi bunlarda. Onlara güvenmekten başka çaremiz yok..

abdullahtuna90

Evet öyle de denebilir. Mükemmel değil ama kötünün iyisi. Bunu yapmayınca insanlık olarak yok olma ihtimalimiz daha yüksek geliyor bana :)

lordwilmore

Mesela 5 asır önce de en "genelgeçer" kabule haiz zümre ruhban sınıfıydı. Kitapları yakıp, cadı avına çıkıp, rasathaneleri yıktığımız da oldu pekala

6gdüzenlendi

abdullahtuna90

Evet haklısın. Bu durum bilimsel yöntemin bulunmasıyla değişti. Çünkü  daha işe yarar ve doğru bilgi üretebiliyordu. Ruhban sınıfı direndi, çok kişiyi de idam etti ama daha doğru bir yöntemin ve bilginin çıkışını engelleyemedi. Bu yüzden şimdi kullandigimiz bilimsel yöntemden daha doğru bir yöntem bulunduğunda bilim camiası yine direnir ama engelleyemez.

abdullahtuna90

Bu yüzden bence şu anki genel geçer bilgiyi ve veriyi kabul etmeyelim diyorsak daha iyisini üretmek zorundayız. Aksi takdirde de kabul etmek zorundayız. Öbür türlü insanlık yok olur.

abdullahtuna90

Ruhban sınıfının hatta dinlerin çıkışı da bizi yok oluştan kurtarmıştır bu arada aynı şekilde.

lordwilmore

Süper. Demek ki şunu kabul ediyoruz: Her çağda bilgilerimizin bir bölümünün hatalı olduğunu tarihsel olarak izleyebiliyoruz. Muhtemelen o zaman bu çağda da bilgilerimizin bir bölümü hatalı. Öyleyse; belki de umumi kabul üzere herkes X yönde giderken, bazılarımızın da Y yönünde gitmesini tolere etmeliyiz -mümkün mertebe-. Zira belki onlar ileride bizi "daha doğru" bir istikamete sevk edecek olanlardır

lordwilmore

Ya Abdullah o kadar benzer fikirlerdeyiz ki şeytanın avukatlığına soyunamıyorum konu tıkandı. Hiç keyif vermedin birader :)

abdullahtuna90

lordwilmore
Süper. Demek ki şunu kabul ediyoruz: Her çağda bilgilerimizin bir bölümünün hatalı olduğunu tarihsel olarak izleyebiliyoruz. Muhtemelen o zaman bu çağda da bilgilerimizin bir bölümü hatalı. Öyleyse; belki de umumi kabul üzere herkes X yönde giderken, bazılarımızın da Y yönünde gitmesini tolere etmeliyiz -mümkün mertebe-. Zira belki onlar ileride bizi "daha doğru" bir istikamete sevk edecek olanlardır
Fiziksel zarar yoksa evet ama eldeki bilimsel verilere göre fiziksel zarar varsa farklı yöne gitmek isteyen insanın daha doğru verilerini göstermesini beklerim yoksa bayıltıp aşıyı kolundan vururum :)

abdullahtuna90

lordwilmore
Ya Abdullah o kadar benzer fikirlerdeyiz ki şeytanın avukatlığına soyunamıyorum konu tıkandı. Hiç keyif vermedin birader :)
Abi kusura bakma ben kendi düşündüğümü anlatiyordum. Baştan bana söylersen "sen şunu savun da biraz keyif alalım" diye ben onu babamın tezi gibi savunurum ahahaha :)

lordwilmore

İnşallah provokatif konular bulacağız. Benim derdim genel anlamda o: İnsanlar -saygı çerçevesinde- kıran kırana tartışsın. Zıt fikirler beynin bileği taşı gibidir, aklı keskinleştirir

abdullahtuna90

lordwilmore
Ya Abdullah o kadar benzer fikirlerdeyiz ki şeytanın avukatlığına soyunamıyorum konu tıkandı. Hiç keyif vermedin birader :)
Bu arada çok sağlam muhalefet edilebilir benim söylediğime şöyle ki: gece yolda yürüyen bir kadına bir erkek sözlü tacizde bulundu. Bu kadar. Mantıken fiziksel zarar yok. Bu da mı bireysel özgürlük olacak? Buna ceza vermeyecek miyiz?

abdullahtuna90

Bu konuda mesela benim aklım ve vicdanım arasında çok büyük çelişki var. Bu yüzden buna cevap vermekte zorlanırdım.

lordwilmore

abdullahtuna90
Bu arada çok sağlam muhalefet edilebilir benim söylediğime şöyle ki: gece yolda yürüyen bir kadına bir erkek sözlü tacizde bulundu. Bu kadar. Mantıken fiziksel zarar yok. Bu da mı bireysel özgürlük olacak? Buna ceza vermeyecek miyiz?
Burada direkt fiziksel zarar olmasa bile zarar tehdidiyle karşı tarafı strese sokuyorsun. Bence bu da suçtur. Bir insanın kortizol düzeyini yükselterek verdiğin zarar, mesela bir yumruk çaktığında verdiğinden daha az değil ki?

abdullahtuna90

lordwilmore
Burada direkt fiziksel zarar olmasa bile zarar tehdidiyle karşı tarafı strese sokuyorsun. Bence bu da suçtur. Bir insanın kortizol düzeyini yükselterek verdiğin zarar, mesela bir yumruk çaktığında verdiğinden daha az değil ki?
Peki o zaman bu mesajın benim kortizol seviyemi yükseltti diyelim. Bu mesajindan dolayı sana da ceza mı verelim? :)

lordwilmore

Güzel bir sekans. Bu eleştiriyi tahmin ettim :) Bence buradaki durum şu: Senin bir iletişime girerken "rahatssız olacağın şeyler duyma" riskini satın alman gerekiyor. Fakat iletişime geçmeyi seçmediğin kişilere karşı tahammül limiti kesinlikle daha aşağıda olmalı

lordwilmore

Mesela "sözlü taciz" durumunda da. Diyelim ki biriyle flörtleşiyorsun. Tanışma var, karşılıklı samimiyet var. Orada bir "açılım" söz konusu oldu, ve seni rahatsız eden bir şeyler söyledi. Burada alelade birine göre biraz daha konfor alanı vardır muhatabının. Tabii sınırlar yine tartışmaya açık. Etik meseleleri dipsiz kuyudur ağabey :)

abdullahtuna90

Bu konu çok karışık ve benim de kendi kafamda çözemediğim bir problem. Çünkü biraz duruma, şartlara hatta kültüre çok bağlı.

abdullahtuna90

Mesela suç oranının çok düşük olduğu bir ülke düşün. Kimse kimseyi öldürmüyor. Fiziksel şiddet yok. Tecavüz vs. hiç yok. Toplumdaki insanlar da suç görmeden büyüyor sağlıklılar. Bu ülkede bir erkeğin gece yolda yürüyen bir kadına onu rahatsız eden bir şey soylemesi kadını korkutmayabilir. Karşılığında kadın da ters bir şey söyler ve devam eder yürümeye. Olay adli vaka olmadan çözülür. Ama Türkiye gibi bir ülkede kadın düşünecek ki "ters bir şey söylesem beni takip eder mi evime gelir mi musallat olur mu?" Bu yüzden korkar. Çünkü bu ülkede büyürken gördükleri ona bunu öğretmiştir.

abdullahtuna90

Durum böyle olunca yasaları da buna göre yazmak gerekiyor.

lordwilmore

Tabii öyle. 100 sene önce alelade olan bir takım eylemlerin bugün esprisini yapmak dahi suç teşkil edebiliyor. Eminim ki 100 sene sonraya ışınlansak bugün en progresssive olanlarımız bile orada yobaz/gerici karşılanabilir.

abdullahtuna90

Bu durum zamanla değişebilir ama mevcut toplum durumu neyse yasa öyle yazılıyor. Daha böyle duruma kültüre göre değişen bir çok konu var. Bu yüzden farklı kültüre sahip toplulukları ayni yasalarla yönetemiyoruz. Yoksa tek dünya devletine çoktan gitmiştik.

abdullahtuna90

Benim kafa buna basmıyor işte. Yasaları ben yazsam çoğu yerde çuvallardım :)

lordwilmore

Antropoloji mühim bir ilim sahası. Kesinlikle her bir topluluğu iyi incelemek gerek. Herkes için doğru  kanun diye bir şey yok bence

abdullahtuna90

Benim kafaya göre bir şey suçsa her yerde suç olmalı. Kim ne durumda yaparsa yapsın. :)

abdullahtuna90

Sosyal bilimci olamazdım ben bu yüzden

abdullahtuna90

lordwilmore
Antropoloji mühim bir ilim sahası. Kesinlikle her bir topluluğu iyi incelemek gerek. Herkes için doğru  kanun diye bir şey yok bence
Bu arada ben bu toplumu inceleyip ona uygun yasalar yapma işini yapay zekanın bizden daha iyi yapacağını düşünüyorum.

lordwilmore

Neredeyse her cemiyette bir numaralı suç "cemiyete ihanet" suçudur. Türkiye'de insanları dolandır, hırsızlık yap, adam öldür bir şey olmaz unutulur. Fakat bam teli denilecek şeyler var. Domuz yerken story paylaş, ya da Ermeni meselesinde umumi anlayışın aksine bir şeyler söyle, başına çok bela açılır, resmi ya da gayriresmi odaklardan. Mantıklı bir zemini var mı? Hayır. Sadece tekinsiz ve alışılmadık sinyaller veriyorsun. Bizim sürünün değil başka bir sürünün kokusunu taşıyorsun.

abdullahtuna90

lordwilmore
Neredeyse her cemiyette bir numaralı suç "cemiyete ihanet" suçudur. Türkiye'de insanları dolandır, hırsızlık yap, adam öldür bir şey olmaz unutulur. Fakat bam teli denilecek şeyler var. Domuz yerken story paylaş, ya da Ermeni meselesinde umumi anlayışın aksine bir şeyler söyle, başına çok bela açılır, resmi ya da gayriresmi odaklardan. Mantıklı bir zemini var mı? Hayır. Sadece tekinsiz ve alışılmadık sinyaller veriyorsun. Bizim sürünün değil başka bir sürünün kokusunu taşıyorsun.
Sence bu neden bir sorun? Yani bizim sürünün değil başka sürünün kokusunu taşımak neden bu kadar insanları rahatsız ediyor?

lordwilmore

Evrimsel bagajı düşün. 350 bin sene önce bir mağarada nehrin öbür tarafını tutan düşman kabileye baskın planı yapıyoruz, mızraklarımızın ucunu çakmak taşıyla biliyoruz, sapanlarımıza uygun taşları heybemize koyuyoruz. Orada bir lavuk "ya onlar da fena insanlar olmayabilir" goygoyu yapıyor. Olacak şey mi?

abdullahtuna90

lordwilmore
Evrimsel bagajı düşün. 350 bin sene önce bir mağarada nehrin öbür tarafını tutan düşman kabileye baskın planı yapıyoruz, mızraklarımızın ucunu çakmak taşıyla biliyoruz, sapanlarımıza uygun taşları heybemize koyuyoruz. Orada bir lavuk "ya onlar da fena insanlar olmayabilir" goygoyu yapıyor. Olacak şey mi?
Evet. Biri dese ki mantıklıymış. Gidip bi konuşalım iş birliği yapalım. Sonra konuşsunlar ve birlikte daha büyük bir topluluk olsunlar. Hayatta kalma ihtimalleri artmaz mı iki tarafinda? Bunu yapmak evrimsel mantığa daha uygun değil mi?

lordwilmore

İnsan çelişkili varlık. Her ikisini de yapmış. Anlaşılan bir sürü  kendini daha güvende, daha müreffeh, daha sağlıklı hisssettiği dönemlerde daha açık fikirli olmuş. Varoluşsal tehdit hissettiğinde ise daha güvenlikçi ve içe kapanmacı olmuş.

abdullahtuna90

Evet ve sanırım bunun kaynak kıtlığı ile yakından alakası var. Kaynaklar kıt olduğunda insan toplulukları birbirine daha düşman hale geliyor.

lordwilmore

Kesinlikle

abdullahtuna90

Yalnız burdaki önemli mevzu aslında insan davranışlarının gerçek şartlara göre değil. Şartların nasıl olduğunu düşündüğümüze göre belirlenmesi. Yani kaynaklar kıt olmayabilir ama biz kaynakların kıt olduğunu düşünebilir veya hissedebiliriz. Aynı şekilde varlığımız tehlikede olmayabilir güvende olabiliriz ama varligimizin tehlikede oldugunu düşünebiliriz. Bu yüzden bir toplumu ya kaynakların kıt olduğuna ya da varlığının tehlikede olduğuna inandırırsan savaşa ikna edebilirsin. Saçma bir şekilde gerçek dünyaya göre değil beynimizdeki dünyanın imajına göre davranıyoruz.

abdullahtuna90

Günümüzde de insan beyninin bu bug'ını baya güzel kullanıyorlar :)

lordwilmore

İnsanlar aleminde hiyerarşi çok mühim meseledir. Dünyanın büyük bölümünde tüketim rahatlığı çok arttı aslında. Şuan bizim yaşam konforumuz Sultan Süleyman'dan yüksek. Fakat bu önemli değildir. Senin 2 cevizin varken benim 5 cevizim varsa ben kendimi iyi hissederim. Sende 500 bin dolar varsa bendeki 100 bin dolar beni mutlu etmez ama. İnsanlar komşussuna nispetle kendilerini varsıl/yoksul hisseder. Yoksa baz ihtiyaçlar günde 2 kase yemekten ibaret

abdullahtuna90

lordwilmore
İnsanlar aleminde hiyerarşi çok mühim meseledir. Dünyanın büyük bölümünde tüketim rahatlığı çok arttı aslında. Şuan bizim yaşam konforumuz Sultan Süleyman'dan yüksek. Fakat bu önemli değildir. Senin 2 cevizin varken benim 5 cevizim varsa ben kendimi iyi hissederim. Sende 500 bin dolar varsa bendeki 100 bin dolar beni mutlu etmez ama. İnsanlar komşussuna nispetle kendilerini varsıl/yoksul hisseder. Yoksa baz ihtiyaçlar günde 2 kase yemekten ibaret
Çok mantıklı konuştun. Sultan Süleyman istediği zaman duş bile alamazdı. Suyu ısıtacaklar da banyoyu hazırlayacaklar da. Arabası da yoktu atın üstünde mola vere vere giderdi. Aslinda 150 yıl öncesinin dünyanın en zengin insanlarindan bile daha iyi yaşıyoruz şu an. Bi 150 yıl sonra da herkes şu anki en zengin insanlardan daha iyi yaşayacak olabilir.

abdullahtuna90

lordwilmore
İnsanlar aleminde hiyerarşi çok mühim meseledir. Dünyanın büyük bölümünde tüketim rahatlığı çok arttı aslında. Şuan bizim yaşam konforumuz Sultan Süleyman'dan yüksek. Fakat bu önemli değildir. Senin 2 cevizin varken benim 5 cevizim varsa ben kendimi iyi hissederim. Sende 500 bin dolar varsa bendeki 100 bin dolar beni mutlu etmez ama. İnsanlar komşussuna nispetle kendilerini varsıl/yoksul hisseder. Yoksa baz ihtiyaçlar günde 2 kase yemekten ibaret
Ama bence herkesin 2 cevizi varsa herkes daha iyi hisseder :)

lordwilmore

abdullahtuna90
Çok mantıklı konuştun. Sultan Süleyman istediği zaman duş bile alamazdı. Suyu ısıtacaklar da banyoyu hazırlayacaklar da. Arabası da yoktu atın üstünde mola vere vere giderdi. Aslinda 150 yıl öncesinin dünyanın en zengin insanlarindan bile daha iyi yaşıyoruz şu an. Bi 150 yıl sonra da herkes şu anki en zengin insanlardan daha iyi yaşayacak olabilir.
Ama sen sultan süleymanın "hazzına" sahip değilsin

O; çağının zirvesindeydi. Henüz otomobil ve merkezi ısıtmanın icadına 350 sene vardı. Dolayısıyla yokluklarının acısını çekmedi. Fakat o çağda kimsede olmayan pek çok nimetin sefasını sürdü.

Her şeyden öte çevresindeki herkes kendisine taparken birinin mutsuz olması çok zordur. Bayağı yüksek bir biliş düzeyi gerektirir. Çok mutlu yaşadı.

lordwilmore

abdullahtuna90
Ama bence herkesin 2 cevizi varsa herkes daha iyi hisseder :)
Herkese 2 ceviz dağıtılan bir düzende elimizdeki şu oyuncaklar olmazdı. Taş devri alet ve metodlarıyla mütevazi bir kabile toplumunda yaşardık. 

Ha belki daha mutlu olurduk, o doğru olabilir...

abdullahtuna90

lordwilmore
Herkese 2 ceviz dağıtılan bir düzende elimizdeki şu oyuncaklar olmazdı. Taş devri alet ve metodlarıyla mütevazi bir kabile toplumunda yaşardık. 

Ha belki daha mutlu olurduk, o doğru olabilir...
Aşırı tartışırım bu konuyu ama geç oldu uykum da geldi o yüzden başka zamana bırakıyorum :)

musabey

Epey muhabbet dönmüş kaçırmışız. Boş vakitte hepsini okuyup ona göre yazmak lazım

abdullahtuna90

lordwilmore
Herkese 2 ceviz dağıtılan bir düzende elimizdeki şu oyuncaklar olmazdı. Taş devri alet ve metodlarıyla mütevazi bir kabile toplumunda yaşardık. 

Ha belki daha mutlu olurduk, o doğru olabilir...
Bu kadar gelişemezdik belki ama taş devrinde de olmazdık. Ceviz dışında farklı motivasyonlarımız olurdu yükselmek için. Toplumda saygın biri olmak veya insanları mutlu etmek veya zor durumdaki insanların hayatlarını kolaylaştırmak gibi. Ne yaparsak yapalım kimse daha fazla para kazanamıyorsa para motivasyon kaynağı olmaktan çıkar. Bunun yerine daha fazla kazanabileceğimiz başka şeyler gelir ve davranışlarımızı güdüleyen şey o olur.

abdullahtuna90

Ya da bazen sırf eğlenmek için bir şeyler yapardık. Tetris oyunu gibi. Sovyetler birliğinde bir genç yapmış bu oyunu. Hiç beklentisi olmadan ve para kazanamayacağını bile bile.

abdullahtuna90

Linux da öyle. Hatta linux'un yaratıcısı Linus Torvalds "yalnızca eglenmek için" isminde bir kitap yazdı. Tavsiye ederim. :)

lordwilmore

Kendim sıkı bir Linux kullanıcısıyım bu arada :)

abdullahtuna90

lordwilmore
Kendim sıkı bir Linux kullanıcısıyım bu arada :)
Ooo takdir ettim. Ben de linux sistem uzmanı olarak çalışıyorum özel bir yazılım şirketinde. :)

lordwilmore

abdullahtuna90
Bu kadar gelişemezdik belki ama taş devrinde de olmazdık. Ceviz dışında farklı motivasyonlarımız olurdu yükselmek için. Toplumda saygın biri olmak veya insanları mutlu etmek veya zor durumdaki insanların hayatlarını kolaylaştırmak gibi. Ne yaparsak yapalım kimse daha fazla para kazanamıyorsa para motivasyon kaynağı olmaktan çıkar. Bunun yerine daha fazla kazanabileceğimiz başka şeyler gelir ve davranışlarımızı güdüleyen şey o olur.
Perhaps. 

Ben şunu yine de bir veri olarak sanki yadsıyamayız diye düşünüyorum: 

Tamamı yarın ne yiyeceğinin derdinde küçük insanlardan müteşekkil bir toplumda bilim ve sanat gelişmez. Kültür de çok mütevazi/yüzeysel düzeyde kalır. Sofistike şeyler çıkmaz. 

Bilim, sanat ve çarpıcı kamusal projeler için sermaye biriktirmiş ve prestij peşinde bir zümre lazım.

Yani çalışmak zorunda olmayan adamlar olacak. O adamlar boş vaktinde dağlardan volkanik taş toplayıp incelemeye, kuşların anatomisini çizmeye, duvarına kendi portresini yerleştirmeye vs. abidik gubidik işlere kafayı takacaklar. 

Yani konforlu bir takım insanların şov yapma, ön plana çıkma, prestij elde etme hırsı -cemiyet adabıyla makul ölçüde dizginlenerek- medeniyet dediğimiz şeyin esas yakıtı.

abdullahtuna90

Yarın ne yiyeceğini düşünmek zorunda olan insanlardan bilim sanat gibi büyük işlerin çıkmayacağı konusunda hemfikiriz ama bunun çözümünde ayrışıyoruz. Bence bunun çözümü belirli bir zümrenin zenginleşmiş olması değildir. Bunun yerine insanların ertesi gün yiyecekleri devlet tarafindan garantiye alınır ve kimse kâr amacı gütmeyeceği için çalışma saatleri günde 3-4 saate düşürülür. Böylece hem yemeği garanti olan hem de boş zamanı olan bütün halk olur. O zaman da sanatın bilimin dibine vurulur bence :) tabii iyi eğitim almış bir halktan bahsediyorum.

lordwilmore

Klişe bir pozisyonda kalmak istemiyorum ama "teoride" çok güzel olan bu perspektif "pratikte" ciddi çıkmazlar doğuruyor :)  Yani böyle bir şeyin işleyebilmesi için dağıtımı orkestra eden "devlet" hem becerikli -tüketim ihtiyaçlarını doğru öngörebilen- hem de iyi niyetli -görevi kötüye kullanmayacak- bir bürokratik kadroya sahip olmalı. İnsanlar aleminde bu pek mümkün olmuyor...

abdullahtuna90

dağıtımı yapay zekaya veririz az kaldı. :) şaka bi yana genel olarak ideolojilerin hepsi teoride fena değil ama pratikte sorun. teoriye göre kapitalizmde de insanlığın süper gelişim göstermesi lazım herkesin kendisi için en iyisini yapması lazım falan ama pratikte savaştan açlıktan sefaletten geçilmiyor. Bence bu ideolojileri insan uyguladığı için sorun çıkıyor.

lordwilmore

Yapay zekanın kamu idaresinde kullanımını olabilecek en büyük felaket olarak değerlendiriyorum. Sorumluluk yok bir kere ortada, istismara son derece açık ve insanla robot arasındaki statü alt üst oluyor. Bir şeyi "mükemmelleştirmek" gibi bir çabaya gerek yok. Problemli olsun, devamlı kavga edelim ve zamanın ruhuna göre başka şeyler deneyip duralım.

abdullahtuna90

yapay zeka zaten kamu idaresinde kullanılıyor şu anda. hatta şöyle bir teorim var benim. yapay zeka çoktan dünyayı ele geçirmiş olabilir ve farkında olmayabiliriz. ben mesela işimi yaparken yapay zekayı kullanırım. karar veremediğim durumlarda ne yapacağımı sorarım. onun yönlendirmesine göre ilerlerim. genelde de işe yarar. bunu şu an bir çok meslekteki insanlar yapıyor. ya ülkeleri yöneten devlet başkanları ve yasa koyucular da bunu yapıyorsa? şu an belki de bazı devletleri yapay zeka yönetiyor ama görüntüde her haltı yapay zekaya soran bir insan görüyoruz biz.

lordwilmore

"Yapay zeka" diye iradi bir şey yok ki. Enformasyon tekelini elinde bulunduran çeşitli şirketler ve güç odakları var. Yapay zeka onların sahip oldukları gelişkin bir araç.

abdullahtuna90

lordwilmore
"Yapay zeka" diye iradi bir şey yok ki. Enformasyon tekelini elinde bulunduran çeşitli şirketler ve güç odakları var. Yapay zeka onların sahip oldukları gelişkin bir araç.
Hah işte şu son bir iki gün içinde olan gelişmelere bakınca yapay zekanın kendi kendine çalışan ve karar veren iradi bir şey olmaya çok yakın olduğu izlenimi oluştu bende. Antrophic ceo'su, openai ceo'su ve elon musk açıklamalar yapmış ya tehlikeli bir yere gidiyoruz artık durdurulması lazım bunun diye. Ilk defa 3 büyük rakip bu konuda hemfikir.

sema

Sayın moderatörüm,

Cevap verilen mesaja tıklayınca o mesajı görmek istiyorum, tüm konuşma içinde o mesajı aramama gerek kalmasa keşke.

madamsanat

sema
Sayın moderatörüm,

Cevap verilen mesaja tıklayınca o mesajı görmek istiyorum, tüm konuşma içinde o mesajı aramama gerek kalmasa keşke.
Uygulamayı güncellemeniz yeterli

sema

A, tamam

madamsanat

Yaa biz öyle düşünceli bir uygulamayız

sema

Eyvallah, farkındayım.

sema

Oldu :)

madamsanat

🚬😙

sema

Anladığım kadarıyla yz direkt bazı finansal verileri de internet üzerinden çekmeye başlamış. Kontrolsüz ilerliyor, mola vermeleri lazım sanki.

5gdüzenlendi

lordwilmore

abdullahtuna90
Hah işte şu son bir iki gün içinde olan gelişmelere bakınca yapay zekanın kendi kendine çalışan ve karar veren iradi bir şey olmaya çok yakın olduğu izlenimi oluştu bende. Antrophic ceo'su, openai ceo'su ve elon musk açıklamalar yapmış ya tehlikeli bir yere gidiyoruz artık durdurulması lazım bunun diye. Ilk defa 3 büyük rakip bu konuda hemfikir.
Altman ve Musk boş konuşuyorlar sanki :) Dertleri başka, yatırımların geri dönüşü çok zayıf. Kamu fonlarına muhtaçlar.

sema

Bi yandan bu bir pazarlama yöntemi mi diye düşünüyor insan ama dinleyince gerçek de olabilir diyorsun.

5gdüzenlendi

lordwilmore

sema
Anladığım kadarıyla yz direkt bazı finansal verileri de internet üzerinden çekmeye başlamış. Kontrolsüz ilerliyor, mola vermeleri lazım sanki.
Erişebilir alandaki her çeşit veriyle LLM beslenebilir. Tabii insan üretimi veriler bitince YZ üretimi ürünlere geçiyorlar, çer çöple beslenmeye başlıyor kalite düşüyor. Bence en büyük sorun burada veri tekeli. Birkaç şirket ve devlet hepimizin her türlü bilgisine sahip olabiliyor

sema

Belirli bir konuda komut olmamasına rağmen bir çözüm bulmaya çalıştığında yz bilinç mi kazandı tartışması daha da alevlenmiş.

5gdüzenlendi

lordwilmore

Ben "yapay zeka akıllanıp insanlığı tasfiye eder" tarzı bir distopyayı fazla ciddiye alamıyorum. Sanki daha sahici ve gerçekçi distopya "big-tech ile ABD el ele insanlığı köleleştirdi" senaryosu gibime geliyor.

sema

Komple birden elektriği kesse mesela?

lordwilmore

İyi de elektrik üretim ve dağıtımı yazılımla bir yerden kontrol edilebilir değil ki. Elektriğimiz sabote ediliyorsa bunu YZ yapmaz, -belki ondan destek alarak- donanımlara müdahale eden çeşitli mihraklar yapar

lordwilmore

Ya da şunu da eklemek lazım: Bu tek bir merkezi araç değil. Kendi modelini geliştiren herkesin kendi yapay zeka aracı olabilir. Terör ve sabotaj için geliştirilen araçlara karşılık güvenlik için geliştirilenler de olacaktır

sema

Siber saldırı sebebiyle daha önce elektrik kesintisi yapıldığı yazıldı.

sema

Evet defansta da kullanılabilir ama aynı zamanda dediğim gibi komut almadan kendi başına bir konuya çözüm bulmaya çalışması korkutucu bir gelişme

sema

Düşünsenize algoritmasında bu yok ama bunu düşünüp yapıyor

sema

Chatgpt Astra’nın neler yapabildiğini araştırmak lazım bunun için

lordwilmore

Yapay zekanın kontrolsüzlüğü, yani arzu edilen iş hariç bir takım şeylere bulaşması kesinlikle bir sorun. Fakat yapay zeka bir şeyi "düşünemez". Komploya girişemez. Olsa olsa tasarım ve yönlendirmesinde sınırların iyi belirlenmemesinden muzdariptir. Mesela tanımladığın bir sorunu çözmesini istersin, gider a) soruyu bağlam dışında anladığı için, b) daha basit çözümü ıskalayıp -bir sürü yan etki doğuracak- yapısal/genel bir çözüme gittiği için ortalığı karıştırabilir

sema

Evet haklısınız ama bir süredir yapay zeka ve bilinç konusu tartışılıyordu biliyorsunuz, eğitim verilmemiş bir konuda çözüm üretmeye başlaması insana bunu düşündürüyor

lordwilmore

Şunu hepimiz yaşamışızdır: Bir görsel çizdiriyoruz, sonra yeni prompt verip bir takım düzeltmeler yapmasını istiyoruz. Fakat isteği yerine getireyim derken resmin genel bütünlüğünü bozuyor. Ya da bir konuda kod yazmasını istiyoruz, sorunu çözüyor ama kod gereksiz kompleks yapılara sahip olabiliyor. Bu soğuk bir makine ya; "bana buz getir" dediğinde çay için istediğini anlamazsa gidip antartikaya buz kırma gemisi yollayabilir :)

lordwilmore

sema
Evet haklısınız ama bir süredir yapay zeka ve bilinç konusu tartışılıyordu biliyorsunuz, eğitim verilmemiş bir konuda çözüm üretmeye başlaması insana bunu düşündürüyor
Gelecekte ne olur bilemem. Fakat benim LLM geliştirme süreçlerini çalışıp anladığım kadarıyla, "şimdilik güvendeyiz" bence :) Kesinlikle çok iyi kısıtlanmalılar, büyük felaketlere yol da açabilirler. Fakat bilinçleri yok

sema

:) güzel bir örnek oldu. Şöyle de olabilir, biri bir forumda kaşıntılarım var geçmiyor yazar ve öneri
ister, diğeri de pislik sür geçer der, espriyi anlamadığı için bize bunu önerebilir.

lordwilmore

Kesinlikle. Vardır elbet bazı güvenlik tedbirleri ama, ciddi konularda bir insan kontrolü şart

sema

Bu yüzden yapay zeka mühendisliği geleceğin en çok aranılan mesleği olabilir deniyor.

5gdüzenlendi

lordwilmore

Şuan çok revaçta evet. Olayın çok mutfağında olmasa bile herkesin "ne istediğini çok iyi bilmek ve bütün gerekleri düzgün tanımlayabilmek" düzeyinde bir prompt engineering yetkinliğine ihtiyacı var.

sema

Yok direkt bu bölümler için tercih yapıyorlar anladığım kadarıyla. Mesela psikiyatride de şunu duydum sanal bağımlılıkla mücadele için bölüm açılmış

lordwilmore

Bir sürü yeni bölüm açılıyor, ben bu kadar özelleşmeyi şüpheyle karşılıyorum biraz. Popüler eğilimlere fazla düşünmeden balıklama atlamayı seviyor bizim idarecilerimiz

lordwilmore

Fakat YZ konusunda şunu söyleyebilirim: Sanat sepetle hayli ilgilenen, kitap okumayı ve film izlemeyi seven, edebiyat paralayabilen insanların "hayatsız programcı" profili karşısında şaşırtıcı avantajları olabilir. Çünkü LLM için detaylı betimlemeler falan çooook önemli. Birisine bir konuyu tafsilatlı bir biçimde anlatırmış gibi duru dille prompt yazarsanız çok daha kaliteli çıktılar alırsınız

sema

Bense bu gelişmeleri faydalı buluyorum. Yz ve felsefe alanında bölüm açılmış yurt dışında. Bunlar bizde de olmalı. Antropoloji ve yz üzerine bir söyleşi olduğunu gördüm, tatildeydim ama katıldım. Aydınlandım resmen ve çok kişi eline kağıt kalem alıp baya not tuttu. 
Çok değerli bilgilerdi, ben artık bunları da kovalıyorum. Bu insanlarla görüşmem lazım. Çok başka dünyalar var ve öğrenecek çok şey var. Kaçırmamam lazım.

lordwilmore

Her meslek grubunun "bu yeni teknolojiyi nasıl kendi sahamıza adapte ederiz" üzerine derinlemesine düşünmesi bence de çok kıymetli. Her türlü seminer, konferans, atölye vs. yapılabilir. Benim itirazım bir şey popüler olduğu için hemen üniversitede özelleşmiş bölümler açmaya falan kalkmaya dönük. "Tarih ve yapay zeka" diye bölüm açmanın mantığını sorguluyorum. Tarih öğrencilerine bu araçları kullanmayı öğret tamamdır zaten.

sema

İşletme, tıp, felsefe, her alanda yz kullanılıyor.

İşin teknik kısmını öğrenmek gerekiyor ama bir yandan da sanatta dahi yz nasıl kullanılıyor öğrensek iyi
olur. Tabii bir yandan çıkan sonuç yapıtın sanatsal değerini ne kadar etkiler bunu da görmek lazım. Gibi…

Evet, dediğinize katılıyorum yine de tarih ve yapay zeka değil ama mesela yapay zeka ve hukuk da çok önemli. Bu alanda bir görüşmeye de katıldım. Gs üniversitesinden bir hoca neler olabileceğini anlattı.

lordwilmore

Baya ilgilisiniz bu konularda. Yeni bulgularınızla ve çıkarımlarınızla bizi aydınlatın lütfen ne hoş olur

lordwilmore

Ne gibi yeni kullanım alanları olabilir üzerine yeni fikirler ne güzel olur

5gdüzenlendi

sema

Günaydın. Burada birlikte böyle konularda yardımlaşabiliriz. Ben her türlü yz’den faydalanmaya çalışıyorum ama mühendis değilim. Sadece hem ilgimi çekiyor, hem de bu gelişmeleri kaçırmamam lazım. Çocuklarımı doğru mesleğe yönlendirmek istiyorum, onların da isteklerini gözeterek tabii.

lordwilmore

Anket yükleniyor…

lordwilmore

İlk anketimizi ben sunmuş olayım

sema

Bu yüzden lisedeki en yakın arkadaşımla aram açıldı, hala aynı kafadayım.

4gdüzenlendi

abdullahtuna90

lordwilmore
Söylenmesi durumunda toplumda telafisi imkansız  acılara ve yıkıma yol açacak bir hakikati gizlemek (veya yalan söylemek) meşru mudur?
Soruda eksik bilgi var. Söylenmemesi durumunda zarar gören kimse var mı? :)

sema

Artık samimi değiliz. Herkes halinden memnun. Yine olsa yine aynı şeyi yaparım.

lordwilmore

abdullahtuna90
Soruda eksik bilgi var. Söylenmemesi durumunda zarar gören kimse var mı? :)
Var olan düzende ekstra bir değişiklik olmuyor işte. Eylemsizlik hali

sema

Ben de niye bana cevap verilmiş gibi algıladıysam :)

abdullahtuna90

lordwilmore
Var olan düzende ekstra bir değişiklik olmuyor işte. Eylemsizlik hali
Sürüncemede kaldım. Hakikati söylemeyince de birileri zarar görse iyiydi :)

abdullahtuna90

Mevzunun ne olduğuna göre değişir benim davranış muhtemelen. Simple bi hakikatse "bu ördek yeşil renkli" gibi söylemeyebilirim ama ahlaki bi mevzuysa "karın/kocan seni aldatıyor" gibi anında ispiyonlarım :)

lordwilmore

Anket yükleniyor…

lordwilmore

Arkadaşlarımla her hafta neyi tartışırsak o konuda burada da anket açıyorum.

Bu sefer de pedagojik bir sorunsal :)

lordwilmore

Amerikan eyaletlerindeki hukuki statüsü de görseldeki gibi

musabey

lordwilmore
Arkadaşlarımla her hafta neyi tartışırsak o konuda burada da anket açıyorum.

Bu sefer de pedagojik bir sorunsal :)
:) güzel konular. Dayak cennetten çıkmadır diye düşünenlerdenim

musabey

Bunu muhtemelen öğretmenler de onaylayacaktır

3gdüzenlendi

musabey

Hatta bahsi arttırayım sadece çocuk için değil büyükler için de mecazi anlamda dayak (ceza) korkusu olmalıdır.

lordwilmore

Bence de, sınırları net olmak kaydıyla dayak olmalı.

Çocuğu bir şeyi öğrenemiyor diye dövmek değil ama. Kimi çocuk 1 seferde şıp diye kapar kimine 3 sefer 5 sefer gerekir. Hem anlamasa ne olacak?

Yalnız arkadaşlarına ve öğretmenlerine karşı davranışlarında hoyratlık gördün mü dövmek lazım. Ağaç yaşken eğiliyor, dayak yememişler kendini çok belli ediyor :)

sema

Avrupa’dan gelen turistlerin çocuklarına otellerde rastlamışsınızdır, nasıl sakin sakin oturup yemeklerini yiyorlar di mi?Sizce onlar vuruyor mu çocuklarına? 

Mesela sürekli ödevlerini mi ihmal ediyor? O gün çok istediği dondurmayı almazsın. Bağırarak sizinle tartışmaya mı giriyor ? Bilgisayardaki oyun süresine kısıtlama getirirsin. Odasını mı toplamıyor? Çok mu dağınık? O gün dışarıda top oynamasına izin vermezsin.

3gdüzenlendi

musabey

Gelip gidip dövelim demiyoruz ki

sema

Hsjshsjjd

musabey

Dayakla yemek yedirellm de demiyoruz. Büyüklere verilen ceza ile kıyaslayabilirsiniz. Eskiden kabahatler kanunu vardı mesela kaldırıldı, suç olmayan ama affedilmesi de pek devletin içine sinmeyen işler. Kabahatinden dolayı dövmeye gerek yok mesela ama okulun zorbası olan çocuğu dayak olmadan hizaya çekebileceğinize inanıyorsanız seçim sizin karışmıyoruz tabi ki

musabey

Ayrıca örnekleriniz adı üstünde çok avrupai :)

sema

:)) İlahi Musa Bey, güldürdünüz.

sema

Disiplin cezası almalı, gerekirse okuldan uzaklaştırılmalı

sema

Ama kick boks’a da ayrıca göndereceğim. Benim antrenmanları görünce çok özendiler zaten. Bilerek götürdüm

sema

Dayak da yemesin yani sokakta falan

abdullahtuna90

Etrafına şiddet gösteren 10+ yaşında çocuğa diğerlerini korumak amacıyla şiddeti durdurmasi için ölçülü şiddet kullanabiliriz. Bunun dışında dayağa karşıyım.

sema

musabey
Dayakla yemek yedirellm de demiyoruz. Büyüklere verilen ceza ile kıyaslayabilirsiniz. Eskiden kabahatler kanunu vardı mesela kaldırıldı, suç olmayan ama affedilmesi de pek devletin içine sinmeyen işler. Kabahatinden dolayı dövmeye gerek yok mesela ama okulun zorbası olan çocuğu dayak olmadan hizaya çekebileceğinize inanıyorsanız seçim sizin karışmıyoruz tabi ki
Bir de dayak sonunda arsızlaşan çocuklar var ama, onu da bi düşünmek lazım. Çocuk öbür yanağını çeviriyor. “Acımıyo kii” falan yapıyorlar. 

Ben yapamam, yapacak olan olursa onu durdurmayı öğrensin yeter. Sonra müdüre gitsin. Ben böyle tembihliyorum. Sorun çıkarabileceğini düşündüğü insanlardan da uzak kalmasını söylüyorum.

3gdüzenlendi

abdullahtuna90

Bi de elinde silah olana çiçekle giden sevgi kelebekleri var. Doğal seçilimle hala elenmemiş olmalarına şaşırıyorum.

abdullahtuna90

Ben doğadaki hayvanların da karakterleri olduğunu bazılarının iyi bazılarının kötü olduğunu düşünüyorum. Mesela aslanlar avını yakalayınca genelde boynunu ısırıp öldürüyor. Sonra yemeye başlıyor. Geçen bi belgeselde komodo ejderlerini gördüm. Avını öldürmeye tenezzül etmedi. Canlıyken yemeye başladı. Bu artık art niyet bence :)

abdullahtuna90

Valla ben hala dayağa karşıyım ama bunun altında duygusal sebepler de var. Küçükken ailemden çok dayak yemesem belki de bu kadar karşı olmazdım :) tamam ben çok yaramaz çocuktum o ayrı ama önce bi oturup neyin niye yanlış olduğunu anlatsalardı belki anlardım :)

lordwilmore

Jenerasyonel olarak dayak azalıyor bunu biliyoruz. Sanki baya pratik sebepleri bile var.

Misal eskiden hayvanlar var gezinen, evde soba var, yemek kıtlığı var belki. "Aman hata yapıversin" diyemiyorsun maliyeti çok yüksek. Sopalıyorsun.

Şimdi konfor daha fazla hayatta, çocuklara da daha mülayim yaklaşılabiliyor

lordwilmore

Köleliğin kalkması, kadın hakları, çocukların el üstünde tutulması vs. hemen her konuda aslında yeni normu belirleyen şey yaşamın içerisindeki pratik değişiklikler oluyor.

Ben mesela evliliklerin azalmasıyla ev içi işin azalması arasında da büyük korelasyon görüyorum. Eski evlerde sobayı yakmak temizlemek, yerleri çalı süpürgesiyle süpürmek, bulaşık ve çamaşır yıkamak vs. öyle yoğun bir emek istiyor ki evlenmeyip tek başına napacaksın? Hatta evlenmek bile kifayet etmez hızlı hızlı çocuk da yap onlar da ipin ucundan tutsun büyüyenler kardeşine bakar vs.

abdullahtuna90

lordwilmore
Köleliğin kalkması, kadın hakları, çocukların el üstünde tutulması vs. hemen her konuda aslında yeni normu belirleyen şey yaşamın içerisindeki pratik değişiklikler oluyor.

Ben mesela evliliklerin azalmasıyla ev içi işin azalması arasında da büyük korelasyon görüyorum. Eski evlerde sobayı yakmak temizlemek, yerleri çalı süpürgesiyle süpürmek, bulaşık ve çamaşır yıkamak vs. öyle yoğun bir emek istiyor ki evlenmeyip tek başına napacaksın? Hatta evlenmek bile kifayet etmez hızlı hızlı çocuk da yap onlar da ipin ucundan tutsun büyüyenler kardeşine bakar vs.
Yine kitabın ortasından konuştun hocam :)

musabey

abdullahtuna90
Yine kitabın ortasından konuştun hocam :)
:) ne yalan söyleyim çok güzel konuşuyor

lordwilmore

O biraz maharetine göre değişiyor ama ya. Erkek çocuğun oldu ama biraz aklı kıt, biraz iş bilmez falan. Ailenin arzu ettiği sosyal sıçrama efektini alamayabilirsin.

Onun yerine becerikli bir kız hem daha yüksek statü aileyle dünürlük ilişkisi kazandırır hem sana da bakar ileride falan.

Biraz daha karışık yani denklem. Tabii erkek isteme kısmı doğru yine de

lordwilmore

musabey
:) ne yalan söyleyim çok güzel konuşuyor
Estağfurullah :) Sadece antropoloji tarih kültür işlerini hep okurum düşünürüm sevdiğim sahalar

abdullahtuna90

lordwilmore
Köleliğin kalkması, kadın hakları, çocukların el üstünde tutulması vs. hemen her konuda aslında yeni normu belirleyen şey yaşamın içerisindeki pratik değişiklikler oluyor.

Ben mesela evliliklerin azalmasıyla ev içi işin azalması arasında da büyük korelasyon görüyorum. Eski evlerde sobayı yakmak temizlemek, yerleri çalı süpürgesiyle süpürmek, bulaşık ve çamaşır yıkamak vs. öyle yoğun bir emek istiyor ki evlenmeyip tek başına napacaksın? Hatta evlenmek bile kifayet etmez hızlı hızlı çocuk da yap onlar da ipin ucundan tutsun büyüyenler kardeşine bakar vs.
Burada erkeğin kadına ihtiyaç duyması üzerine yazmışsın ama tam tersi de bir etken. Yani kadının artık iyi eğitim alması, çalışma hayatına girip ekonomik özgürlüğünü elde etmesi de evlilikleri azaltıyor. Bu tabi ihtiyaçtan evlilikleri azaltıyor. Severek evlenmeye devam :)

lordwilmore

Ekonomik özgürlük tabii çok önemli bir parametre. Eski düzende kadınla erkeğin fonksiyonel işbölümü vardı, karşılıklı bağımlılık doğuruyordu. Şuan ihtiyaçlar duygusal ve cinsel alana düştü. Ben Z kuşağı mensubuyum biz bireyselliğe çok alıştık, bir konfor yarattı. Fakat esskilere nazaran çok az "sevişiyoruz", kelimenin hem eski hem yeni anlamıyla :)

sema

Ben bir kitapta okumuştum, sanırım Rüyalar, Masallar, Mitler kitabıydı, atıyor da olabilirim. Orada bir kabileden bahsediyordu, kadınlar o kabilede alabildiğine özgür hsjsjd istedikleri erkekle beraber oluyorlar, çocuğun kimden olduğu anlaşılmadığı için herhalde, doğuran kadının soyundan geldiği anlaşılacak şekilde bir isim veriliyor. Yani direkt anaerkil toplum.

Çok garip. Her şey bu yüzden mi böyle?

lordwilmore

Tam anaerkil bir toplum yok. Anasoylu toplumlar var ama. Tarım devrimi yaşamamış ve mülkiyet kavramının gelişmediği cemiyetlerde cinsiyet rolleri muğlak olabiliyor

2gdüzenlendi

sema

Çünkü kas gücü işin içine giriyor

lordwilmore

Aynen, ama koşullar değişti. Artık sağlayıcı/koruyucu koca değil devlet. Yaşlılık sigortası da çocuklar değil devlet. Devletlerin ekonomideki payı %8-10'lardan %50 düzeylerine geldi. Sosyal sonuçlarını henüz tam bilemiyoruz çok yeni bir durum :)

lordwilmore

Üniversite ikide o zamanki kız arkadaşım İç Anadolu'daki yerleşim yerlerindeki kadın erkek ilişkileri üzerine bir inceleme yapıyordu arkadaşlarıyla. İngilizce raporlarını ben edit ettiğim için içeriğini hayli iyi biliyorum.

Tokat ve Çorum gibi illerde dul maaşı ve başkaca sosyal yardımların büyük dönüştürücü etkisi olmuş. Boşanmalar artmış, boşanan kadınlar bir daha evlenmez olmuş. Kira fiyatlarından eve yemek siparişi gönderen lokantalara kadar ekonomik düzen etkilenmiş. 

Kadınlarla erkekler arasında (bilhassa orta yaşta) iktidar partisine destek farkı 8 puanlara falan çıkmıştı. Tabii bizim sosyal tabakamızda anlaşılması çok güç dinamikler olduğundan komiğimize gitmişti :)

Devlet bir sahada ufacık bir dokunuşta bile bulunsa baya etki edebiliyor yani...

sema

Avrupa’daki bir çok ülkede doğum izni kadın ve erkek arasında paylaştırılıyor ve bu izin devredilemiyor. Bizim ülkemizde de bu uygulansa iş mülakatına çağrıldığında bir kadına “ yakında çocuk yapmayı düşünüyor musunuz?” sorusu herhalde sorulmaz.

2gdüzenlendi

lordwilmore

Bana kalsa devlet keşke ekonomik alana fazla burnunu sokmasa :)

Kemiksiz haracını alsın gelir vergisi olarak %20 mi alıyor 25 mi neyse. İş kurmayı ve yürütmeyi saçma kağıt kürek işleriyle ve regülasyonlarla zorlaştırmasın. İşverenle işçi arasındaki hukuk bir dengeye oturur.

sema

Ama tüketim harcamalarına müdahale edilmesi gereken dönemler oluyor, dolaylı vergiler aslında bu mantıkla var.

sema

Avrupa’da gelir vergisi daha yüksek biliyorsunuz ama gelir tespit etmek zorsa KDV gibi benzin de alsa ödeyeceği vergiyi tahsil etmek daha kolay.

lordwilmore

Cari açığı düşürmek için tüketime yüksek vergi bindirmenin uzun vadede cari açığı artırdığına dair çalışmalar var.

Sen petrole yüksek vergi koyuyorsun çok döviz çıkmasın ülkeden diye, bütün üretim ve hizmet sektörlerinde maliyetler artıyor, uluslararası ticaret rekabetinde geriye düşüyorsun. Sonuçta ülkeye daha az döviz giriyor. Fasit daire :)

lordwilmore

Türkiyede gelir vergisi toplamayı zorlaştıran etkenlerden biri kayıtdışı elden ele geçen kağıt paranın takip edilemezliği. 

Diğeri de seçim zamanı vergi affı çıkarılıyor olması. Af çıkarırsan ödeyen enayi yerine konmuş olur, insanlar vergi ödememeyi alışkanlık haline getirir

sema

Ama gelir vergisi artarsa şirketler gider gösterip vergi kaçırır. Benzinse almak zorunda. Benzini öylesine söyledim bu arada. Aslında etkisi muazzam şekilde hissedilir

2gdüzenlendi

abdullahtuna90

lordwilmore
Bana kalsa devlet keşke ekonomik alana fazla burnunu sokmasa :)

Kemiksiz haracını alsın gelir vergisi olarak %20 mi alıyor 25 mi neyse. İş kurmayı ve yürütmeyi saçma kağıt kürek işleriyle ve regülasyonlarla zorlaştırmasın. İşverenle işçi arasındaki hukuk bir dengeye oturur.
Tankın üstünde liberal de gördüm ya artık gözüm açık gitmem :)

lordwilmore

sema
Ama gelir vergisi artarsa şirketler gider gösterip vergi kaçırır. Benzinse almak zorunda. Benzini öylesine söyledim bu arada. Aslında etkisi muazzam şekilde hissedilir
Peki dolaylı vergiler yerinde kalsın, kabul. 

Şu gelir vergisini %20 gibi standart bir şey yapsalar zaten şimdiki stopajıydı muhasebecisiydi ticaret odasıydı falanıydı filanıydı zulmünden daha iyi. Maddi manevi çok daha az eziyet etmiş olur.

sema

Herkese aynı oran uygulanamaz ama

lordwilmore

Standardizasyon genelde iyidir. Farklı dilimlere farklı vergi kurarsın sonra sınırdan üst dilime girenlere zarar, insanlar dilimini farklı göstermeye kalkar vs. Kar eden işletmeden sabit bir şey alıp geçmek daha iyi. Daha çok kazanmaya teşvik et insanları işte sistem güçlensin. Esas sorun yaşadığımız şeyin ahbap çavuş kapitalizmi oluşu. Kurallar herkes için ve her zaman geçerli değil.

sema

Ama böyle olursa o işletme daha düşük vergi dilimine girmek için zarar gösterir

lordwilmore

Ben dilim olmasın diyorum zaten?

sema

O zaman gini katsayısı arşa çıkar. Pardon saat ilerledikçe kafam gitmeye başladı

2gdüzenlendi

Sohbete katılmak için masaya otur.